Re: [其他] 除了捨不得，我想談點別的

[annie81pk (阿薛)]

真沒想到還沒時間打心得就會來回…但這好像比較急迫，畢竟討論是看風頭的。

首先感謝原PO沒有逃避，雖然我接下來要做一個類似打臉的行為，但不因此降低我對於勇
於面對的讚賞。

原文恕刪，只取部分片段。(然後我不會上色超廢，大家體諒一下orz)



-----一層一層來，先講代排-----

Quote start
我覺得黃牛票指的是獲得票券之後利用粉絲的渴望來哄抬價格、漫天喊價的票券
但如果是事前找人以固定價格代買、
或是請代排以勞力換取金錢
我覺得就沒有什麼
Quote end


黃牛的定義，與其相關討論，先來看看這篇：
http://www.ettoday.net/news/20130503/201405.htm

我們先假設，演唱會與職棒等票券與火車票同為剛性需求，當然這類商業票券的需求彈性
不能與火車票同等論，但若以「特定時間的特定稀缺物資(服務)」為定義，並且考量到藝
文與運動文化素質培養之重要，我認同該類票券是剛性需求的歸類。

也因此，會有黃牛票的相關討論。

黃牛票，就是把各種票，加價賣給想要而且願意出更高價格去買的人，這一點，不會因為
加價在售票前或售票後而有差異。簡單來說黃牛就是一種金錢篩選，在本來每個人都公平
的競爭基礎下(網路購票的純機率、排隊的時間)，增加了讓有錢人更能看到表演的不公平
優勢。

在這個角度下，代排也是一種金錢篩選，當然屬於黃牛的一種。在情況不嚴重的情況下，
或許有人覺得我的序號沒受到影響沒關係，但長遠來看，若每個人都花錢找代排，會造成
很多沒那麼有錢的觀眾買不到票，這跟黃牛猖獗的差異又在哪呢？

關於更多花錢排隊的討論，請參考Michael J. Sandel的《錢買不到的東西：金錢與正義
的攻防》，是本好書。



另外補充兩點有人問我的疑問

Q1: 有付錢代排不代表能排到東西，黃牛賣的是已經得到的商品啊。

A1: 我們這裡先假設是那種不確定能否排到就去找工讀生的情況。在我看來，
行為正確與否不該繫於結果成功之偶然性。黃牛也都是集團啊，也是不一定買得到票，但
反正就是有人買得到，然後就加價賣了~(再跟你說我們搶票也是有成本的啊) 另外，你知
道你拿到商品前一刻也不保證你一定拿得到商品嗎XDD你的商品可能拿到也可能拿不到(薛
丁格的商品)


Q2: 代排有付出時間排隊，而不是只點點滑鼠就能賺錢。

A2:這是有沒有付出勞力的問題，但並不是黃牛應該杜絕的本質啊！假設這樣說好了，今
天蘇打綠出了一份很難的考題要寫30分鐘，80分以上才能買票，那我買到票了然後加個
5000塊賣，這就不是黃牛了嗎？黃牛的本質在於不正當競爭，而非有無付出成本吧？


---那如果是無償代排呢---

金錢的爭議當然很明顯，畢竟這是一種經濟地位不平等的篩選，若是無償，就沒有這層問
題。但，考量到1/1場地的特殊性，要從場內出來再擠到外場前排，不可能沒有影響到別
人吧？青峰一開始就說了，這樣不科學也不道德。


Quote start
魚與熊掌不能兼得的狀況是在自己只願意付出一種成本時
才沒辦法全部獲得
Quote end

您有沒有想過，這不是願意付出多少成本的問題，而是同理心的概念？如果今天每一個有
票的人，都一樣透早排隊然後在下午1點集體離開入場，散場後再設法擠回場外原本的位
置，會發生什麼事？

魚與熊掌不可兼得是考量現實的取捨，不是不願付出成本的懦弱。雖然場內保留區位置很
偏、很像獸欄(上面還貼請勿攀爬真的超像的啦XD)，但保留區本身的設置不就是蘇打綠發
揮同理心為每一個聽眾著想的最好展現嗎？愛是用來包容與諒解的。


---關於自由與選擇---

Quote start
不過對於夜排的觀點我始終沒改變
再次引用我自己文章裡面的話
「因為什麼時候去排隊是你自己的選擇，
 不需要去抱怨其他人什麼時候去排隊」
Quote end


不管是黃牛、代排、夜排、要求夢幻逸品的讓票，當然都是自由，但也是風氣的養成，我
想我們都不希望蘇打綠的票變成像五月天、韓團來台、或香港的每一場演唱會一樣吧？我
一直認為任何的規定，包括法律，都是人們對於共善生活的祈禱。什麼都要白紙黑字規定
下來，是很累的。蘇打綠為人稱讚的一切，都是每一年他們的諄諄叮嚀與堅持不懈，以及
觀眾的願意配合，才達成的。我誠摯的希望這樣純淨的互助與體諒能繼續在這裡流轉。


最後，希望不要用愛啊和平啊來反對討論，有討論才會有共識，言論自由的真諦就在於此
。



---1/5 12:28補充---

謝謝版友f大私下給的回饋，徵求同意後分享於此。



我想法切入的角度，是取得一個有限的事物，對賣方(或是釋出名額的一方)來說，其原意
是否想要用「金錢」的價值，來衡量他人能否取得所欲得到的東西。

舉個例子來說，今天一個舞團招收五位名額的舞者，舞團釋出的名額主要是透過評量舞技
或是特殊才能來獲取這個名額，若有人用金錢或人情買到這個名額，就會讓人感到不公平
的感覺。

當然不可諱言，當資源有限的時候，這個社會很多事情，還是需要用金錢來衡量是否能取
得想要取得的物品，例如限量名貴的錶、小巨蛋前排的位置...等，所以大多人是可以接
受的。

我想對於打綠的門票，他們也許不希望以更多金錢和人情去衡量是否能取得門票，也許他
們當初釋出的名額，希望是原價、當天有時間、有心力的人前來取得門票和位置，而非以
金錢或人情取得想要得到的東西。
我想，當事人以金錢或人情去得到自己想要的位置或門票，這正是和打綠的心意所違背的
部分，才會令那麼多人感到氣憤吧，所以用金錢的價值得到想要的東西並不可恥，但不能
事事以金錢或人情來取得自己想要的東西XD。


---1/5 12:28補充結束---




對了版主麻煩注意一下這系列了有點怕失控orz


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.44.39
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Sodagreen/M.1483549434.A.901.html
推 momocatqoo: 謝謝你的整理！真的不希望養成代排及黃牛的風氣
推 cholewu0810: 推不希望養成代排及黃牛的風氣及不要用愛啊和平啊來
推 backandforth: 推!
→ cholewu0810: 反對討論，有討論才會有共識!!
推 lz7751lily: 推超用心整理 羨慕有條理的人 偷推獸欄
推 brokenglass: 這個整理的非常有邏輯!謝謝你!!!  論述的很棒!  大家
→ brokenglass: 都很用心在維護我們買票以及看表演的風氣! 很多風氣
→ brokenglass: 一旦養起來就無法回頭了!良好的風氣需要大家一起維護
→ brokenglass: 互相督促。
推 lz7751lily: 與其養起來再來說回不去 不如前面先討論
推 yun0215: 推 那個獸欄加請勿攀爬讓我不爭氣地笑了orz
推 bearmajik: 那本書超好看
推 bsw555: 認同推～
→ lz7751lily: 我還偷偷想摸到會有電嗎XD
推 tomy0000000: 推版主注意 這系列文該限期停止推文了
推 sodagreen18: 推！再同意不過了！謝謝你整理與回應
推 sodawang: 推後面兩段！
推 dseser78: 推！
推 ohmyHuan: 專業推!!!
推 littleapple: 推！
推 cabbage1109: 很有條理，推
推 origins0124: 推！！！有條理…
推 chichiwhite: 推！真的不要用愛或和平來消極面對需要糾正的錯誤，
→ chichiwhite: 這樣只會助長歪風，不希望代排跟黃牛的風氣因此被帶
→ chichiwhite: 起啊～
推 rcr4c5d: 推！
推 a8353581: 推～
推 Qinminstrel: 這篇有學習到！謝謝a大耐心分享...
推 boxtina: 推「 蘇打綠為人稱讚的一切，都是每一年他們的諄諄叮嚀與
→ boxtina: 堅持不懈，以及
→ boxtina: 觀眾的願意配合，才達成的。」
推 SARAH12349: 推，用愛&和平&什麼把不好的放大來避開討論很奇怪，有
→ SARAH12349: 問題就是大家一起討論，並沒有以瑕掩瑜，只是的確可以
→ SARAH12349: 看出如果淪於沒有交集的討論，版主是可以適時喊停...
推 IsShiuan: 此風不可長 推
推 chwash432: 推推～「有討論才會有共識」
推 hsintzuyo: 推!
推 wanglanchang: 謝謝原po很清楚的解釋了為何代排不對 而非單純指責
→ wanglanchang: 找代排的行為 解開虛度盲點 另外推如果不希望打綠的
→ wanglanchang: 票像五月天或韓團一樣難搶 最好及早遏止代排風氣（
→ wanglanchang: 看看那精美的跨年場夜排價……）
→ wanglanchang: *許多
推 xiaogan: 推～認同！
推 yeask: 我覺得經過這天我對代排這件事的想法有了莫大的轉折!!
推 w6812763cm: 推，很有條理且認同
推 wanglanchang: 另外還想到 無償找朋友代排 極端情況下 我可以找20
→ wanglanchang: 個朋友輪班排一週 這樣想起來 其實也是添加了不公平
→ wanglanchang: 的篩選 墊高買票難度 而且人脈多寡可能也跟社經地位
→ wanglanchang: 相關……
推 candy00520: 推！理性討論我們都可以更好！
推 enzyme: 大推！謝謝你用心清晰的回應
推 onthehill: 大推!! 邏輯明確條理清晰  也推此風不可長
推 sodaer: 謝謝你的分析，讓我把自己心中模糊的地方弄清楚了！
推 dorac8029: 推阿薛！理性好文。
推 coldchild520: 推 阿薛，真理是越辯越明的
推 alicezzz: 大推，真理越辯越明+1 很喜歡大家就算是不同意見也理性
→ alicezzz: 討論的風氣，希望"純淨的互助與體諒能繼續在這裡流轉"+1
→ alicezzz: 其實退一萬步來講，只要場內有100人選擇找人無償代排，
→ alicezzz: 以1/1場地和性質的特殊性，換人時的潛在危險，是可怕的
→ alicezzz: 再者，我們想要怎麼樣的默契，從來都不是從天而降，
→ alicezzz: 而是長期下來凝聚的共識，這個議題在現在提出來，很好!!
推 bobee: 但當天也一堆進出上廁所買食物找朋友的啊...今天只是他在
→ bobee: 第一排 所以你不爽
推 momocatqoo: B大，這不能相提並論，短暫的出來買東西或上廁所這是
→ momocatqoo: 基本需求，至少他們都是乖乖自己在排隊；而代排的今
→ momocatqoo: 天就算在側邊，也會令人觀感不佳
→ papa7363: 上廁所 買食物是人之必須，跟找朋友 (解壓縮) 不顧一切"
→ papa7363: 硬擠"前排是不一樣的。
→ papa7363: 這個被"硬擠"的感受是最讓人反感的。
推 momocatqoo: 想法同P大，短暫的離開那是生理需求，代排硬擠是過於
→ momocatqoo: 貪心。
推 erictinchiu: 我朋友當天十二點坐下後發現生理期報到，卻不敢走出
→ erictinchiu: 去造成其他人困擾，也怕回不到座位，直到散場才走…
推 yuan15: 推獸欄XD
推 ccp2006: http://i.imgur.com/3s3UZwW.jpg
→ ccp2006: 這是家姐拍給我的保留區照片，我看到非常感動！！
→ ccp2006: 難怪那天保留區後面滿空滿舒服的，，原來好像不少人都去
→ ccp2006: 擠外面，我跟朋友戲稱這區是可愛動物區
推 Nian: 推原po的清楚邏輯，把我心中一直沒定見的代排合理性理清了些
推 azxcvbnm106: 推!理性客觀、專業分析又理直氣和的好文!說的很清楚
推 azxcvbnm106: 買東西和上廁所者其實都承擔了已知極可能回不來的風
→ azxcvbnm106: 險，若非必要並不會離場，真的不能和代排相提並論!
推 bobee: 有錢人更能看到表演不公平 有時間的人更能看到表演就公平？
推 bobee: 我不會說有時間的人比較好買票不公平 所以也不會說有錢的人
→ bobee: 可以花大錢找代買不公平 個人還是覺得黃牛和代買不同
→ bobee: 大家只是用自己擁有的資源去買自己想要的東西而已
如果這裡討論的是有償代排：
花自己的時間去排隊並沒有造成經濟地位不平等的篩選，而花錢找代排，有。
我看不出來除了商品先拿到後拿到黃牛跟代排不一樣在哪? 不能被名詞所拘束啊XD
莎士比亞不是說which we call a rose by any other name would smell as sweet嗎？
黃牛換了一個名子還是黃牛啊XDD他們也稱那個加價叫「代購費」不是嗎？

順便回你上面的推文，發這篇主要是想探討代排的性質與其等同黃牛的論述基礎。
這點無論在第1排或第100排都是一樣的。(當然前幾排更容易被發現，無法否認。)
我想跟排隊時的急性生理需求有很大差異。

推 bearmajik: 蛤？ 黃牛講好聽一點不就代買 到底有什麼不一樣？？
推 xaurorax: 推這篇！
※ 編輯: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 11:00:32
→ papa7363: 資本主義所產生的後果有想過嗎？
推 bobee: 我也不喜歡極端資本主義啊 但極端社會主義也沒比較好喔 XDD
推 ccp2006: 真心覺得買票單純就是本事和運氣的問題 XD
→ ccp2006: 至於找黃牛和代買就看每個人對自己的自我要求有多高
→ wanglanchang: 每人每天都是24小時 所以看願意花多少時間排隊來決
→ wanglanchang: 定誰能買到票 很公平啊 而是否有錢並不完全取決於自
→ wanglanchang: 己的努力 所以不公平
→ papa7363: 黃牛與代買只要是會演變成資源被壟斷。受害的是一般大
→ papa7363: 眾。這麼多教訓擺在那邊。為何不在還能挽救時先避免？
推 bobee: 爆肝工程師：我的一天就算不只24小時也沒時間啊...XDD
→ papa7363: 那你應該跟壓榨你的資本主義老闆爭取。
→ papa7363: 你的時間都被你有錢有本事的老闆壟斷了。
推 ryanangch: 原po和推文們都說得好！
→ papa7363: 然後自己再拿賺的錢去養壟斷資源的黃牛。
→ papa7363: 這樣不斷層層被剝削，不累嗎？
推 bobee: 黃牛是創造需求影響價格 但代買沒有創造需求啊
→ bobee: 另外 上廁所進出和佔位子的進出確實不同 這我無異義 我只是
→ bobee: 覺得只用進出影響他人來攻擊似乎不夠有力
觀感與同理心，我沒有要攻擊任何人的意思。我想大家都能接受生理需求而忍耐一點點
的不方便，但如果是為了擠到更前面，不想忍耐是合理的吧。(甚至不該忍耐。)

還有，黃牛沒有創造需求啊= =需求是想買到票的人，這又不是黃牛創造出來的。
※ 編輯: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 11:36:25
→ bobee: 我當天其實看到非常多往前找朋友的 那些人老實說更令我不爽
→ papa7363: 買賣本身就是需求啊！這裡的代買是指支付代買費。
→ bobee: 還好我也不求在前面 我只要能看到大螢幕能聽歌就好了
→ papa7363: 當天因為推擠倒了一地飲料，腳底下都黏黏的。旁邊的人
→ papa7363: 褲管也悲劇......
→ papa7363: 我想還有人的衣服因為被經過多了腳印吧？
※ 編輯: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 12:28:56
推 sasukeagito: 推，每個人都克制自己的行為，就不會助長歪風!不想看
→ sasukeagito: 到黃牛跟代排的興起!
→ ryanangch: 真的 要從心底去對別人好 才會有效克制自己 且獨立思考
→ ryanangch: 否則我們永遠淪為道德 法律 規矩的奴隸
推 Passive: 為什麼要舉別團來比較= =
推 boxtina: 大淚推「papa7363: 你的時間都被你有錢有本事的老闆壟斷
→ boxtina: 了。然後自己再拿賺的錢去養壟斷資源的黃牛。這樣不斷層
→ boxtina: 層被剝削，不累嗎？」
推 ninisoda: 看到很多找朋友的+1 已經很擠還一直進來超不爽
推 Asdk: 推阿薛！推真理越辯越明，推有討論才有共識！寧可現在開始討
→ Asdk: 論這個議題，也不要等歪風養起來後才後悔。
推 chieh0311: 理性好文，推
推 akayuch: 推
推 egg123: 推阿薛 XDD
推 vicky1993925: 謝謝妳的分享，互相體諒很重要
推 flykite1: 推用心分析
推 boxtina: 再推"Asdk:寧可現在開始討論這個議題，也不要等歪風養起
→ boxtina: 來後才後悔。"+1~~未來的我們會有什麼樣的環境，是由現在
→ boxtina: 我們的各個選擇所形成的，如果不要未來的我們買不到票或
→ boxtina: 者是可以進去演唱會的觀眾都是買黃牛票的話，現在的我們
→ boxtina: 就應該要守住我們自己的底限，堅決不向各種模糊不清/沒有
→ boxtina: 法律可管的地方，都可以一起來思考討論並有相同的默契
→ boxtina: ，這樣才會有更好的未來。再複製下一篇的某句推文＂
→ boxtina: ThouTing:守住自己的道德規範＂~~這才是我們該做的
推 azxcvbnm106: 推樓上箱大!說的好!