Re: [轉] 找程式設計師？千萬別用104（或是1111，ꤠ…

[reader (讀者)]

※ 引述《yoco315 (眠月)》之銘言：
:
: 如果你懂 C++，我是指「真、的、懂」，
: 如果 STL, design pattern, unit test, TDD 對你來說是基本常識，
: 如果 boost.mpl, boost.spirit, template meta-programming 對你來說是空氣陽光水，
: 如果你一天不寫含有角括弧的 C++ 程式碼就會覺得呼吸困難，
: 如果你對編譯器技術、CUDA、以及 llvm 很有興趣，
: 如果你無聊時候的休閒活動是貢獻 open source project，
: 如果你看到 gcc/clang 出新版會迫不及待自己抓下來編譯好嘗試最新的 C++11 支援，
: 拜託，請跟敝人連絡，因為人才難得。

其實我不太知道自己現在的程度，也理解每個公司有它自己的偏好。
只是覺得這種對於人才的定義，過頭了，或者說，太偏了。

或許在十五年前或更久以前，我也算是 C++ 狂熱者，相信著以程式語言為基礎，
不斷拓展延伸的方法論，能夠改變當時過度以工程管理為核心的軟體工程典範。

可是後來我漸漸發現，這些都不過是一組 discipline 而已，通過廣泛的宣傳，
和持續的教導，使得軟體機構若採用這一組 discipline 的話，成本得以降低，
於是可以更有效地獲得生產力的提昇。

我絕對承認，能夠確實採用一套成熟的 discipline 的軟體團隊，
可以得到巨大的生產力。

但這樣的 discipline 卻過度著重在軟體的內在架構上，
可以成為一個大型軟體機構的強力製造部門，卻不能用來定義軟體開發者的實力，
更別說是商業軟體公司最需要的人才了。

我不太喜歡 "人才" 這個帶有上位者傲慢的用詞，一個偉大的軟體開發者，
不要說不會在人力市場中出現，甚至不會是領薪水的被雇用者，
他們是強者、開創者、拓荒者、領導者、成功者...

這樣的人，無論如何都不會是你的下屬，也不能被你簡單定義和評估。

就算把目光縮小到商業市場上，具有高度的市場敏銳度和實作能力的人，
也遠比把心思放在軟體內在結構的 "人才" 更重要得多，
雖然後者絕不能缺乏，但既然目標是商業市場，能賺到錢才是王道。

以前最常被類比的一個狀況，就是同樣在 1993 年發表，超過一百萬行，
參與人數超過一萬人，採用最新軟體工程方法的 Microsoft Word 6.0,
和兩個人(?)開發，總共六千行，程式碼亂七八糟的 NCSA Mosaic 。

這兩者的重要性，卻絕對是可以相提並論的。
甚至於後者的歷史意義，以及平均每個參與者所獲得的回報，顯然遠超前者。

如果可以選擇，真正的高手會想做哪一個東西，還用說明嗎? 於是要找高手，
重要的是願景和成功的可能性，還是和其他高手一起工作?

另外，能夠有著良好工作氣氛和培育新人的公司，當然可以到 104 找人，
沒有差那麼多的。

要找很多高手，也得看這家公司能不能容納那麼多的野心。

所以新創公司才需要集合最多最好的高手，慢慢磨合出一個核心團隊，
已經穩定發展的公司，需要的是最適合的人，而不是最強的高手。

--

還有，後來我覺得 C++ 不夠好用，到現在已經幾乎沒在使用了，
早就變成各種語言和工具混合使用的雞尾酒式開發方式，
但要說我不懂 C++ 的話，我還真不服氣呢。

單就軟體開發來說，我並不認同目前這一套結合性太強的，
以 C++ 或 Java 為基礎的物件導向方法，這會使得訓練不夠的人，
根本沒辦法參與開發，只好依賴各種宣傳手段，
讓人們花力氣自主學習適應，以省下超高的新人訓練成本。

這就像開一家全是特種部隊退役成員的保全公司當然會超強，
但這樣的績效，其實是來自於國家支付的訓練成本，
所以這種公司看來很強很夢幻，卻不是真正的強大，
只要有多幾家公司競爭人才的話，成本遲早會不斷提高到無利可圖的地步，
並且由於排它性強，企業的擴張也會相當困難。

於是這也就是一種以生產力成本考量的短中期市場機會而已，
很多書很多人在鼓吹，真正成功的只有依賴政策支持、人力成本低的印度，
台灣卻很難搞起來，大部分的高手也不是走在這個方向上。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.174.32.37
推 zanyking:『訓練成本』難道沒有降低的方法嗎？
推 lovepc:推 reader大  真的是很開明的觀念~
推 linmic:推。
推 Cloud:推
→ TonyQ:那什麼樣的結構會比較適合訓練不夠的人呢@@
→ TonyQ:是增加訓練的問題嗎，還是切分專案去適合不同程度的人，
→ TonyQ:還是有其他可行的方案去訓練這樣的人。:)
→ TonyQ:因為文中提到是「結合性太強，以java/C++為base為基礎的開發
→ TonyQ:方法」會使得訓練不夠的人參與開發。
→ TonyQ:                       ^無法
→ TonyQ:大概有點概念但仍不是很清楚所謂「結合性」。
→ TonyQ:而我認為這並不是一間保全公司，而是組織一個新的軍隊。
→ TonyQ:從別的軍隊跳槽來的特種部隊在這裡同時也是教官，培訓新的人
→ TonyQ:那些所謂的隱性訓練成本，只要有人就會發生，而這些公司
→ TonyQ:也的確為這些成本買了一部分的單。（高薪/福利）
我想這沒有定論，只是愈複雜的機制就需要愈大的機構來實現，
現在台灣的中小企業為主的軟體公司，未必能支撐得起，恐怕是比較大的問題所在。

說穿了都是錢的問題，有錢當然什麼都能做，沒錢怎麼辦呢?

養幾個高手全力開發賺到錢不是問題，但讓他們負擔訓練，少賺的錢就是成本，
並且被訓練的人有沒有足夠的動力去學習適應，什麼時候才能發揮戰力，
每一件事都是成本。

所以我基本上不主張在公司還小的時候，就強力引進複雜的開發機制，
強化行銷業務，以及他們與工程部門的溝通，可能更為重要，
需要增補的人事成本，也應該填入在這個方面。

於是在核心開發人員可能人數極少的狀況下，如何強化支援體系，
為少數強者服務，讓他們的戰力得到最大發揮，或許是另一個思路。

畢竟無論軟體的完成度有多高，切合市場才是最重要的，
這樣才有額外的利益，可以去做一些事情，強迫公司的工作流程結構，
符合大企業的標準，不見得是最佳的選擇。

但我還是要說，實際的情況千變萬化，這只是一個概念而已。

※ 編輯: reader          來自: 218.174.32.37        (09/28 23:38)
推 SPower:推
推 remmurds:同意這篇
→ gname:要怎麼收穫,就要怎麼栽...一昧的想省錢,到頭來只會虧更大...
推 Ting1024:reader 長大了....想法務實了。
推 tonyhsie:高手很多種 y大要找的高手可能就是要專精程式語言那一種
推 armorize:推這篇！這些很多都只是入場卷，一個產品要在市場上成功
→ armorize:有很多的要素要做到，架構，release的速度，彈性，設計
→ yoco315:老大，誰敢說你不懂 C++ T______T 不敢造次啦
→ armorize:基本上，買書學得到的，都是入場券。書上沒有的或說法
→ armorize:差異非常大的，才是重點。順帶一題，我搞不懂這整個討論
→ armorize:與 "104" 有什麼關係？找人的方式太多太多了，好的公司
→ armorize:本來每個面相都應該要做，不止 104。但是 104，這是最
→ armorize:基本最簡單的，繳錢就登了，像是印名片一樣，當然要做。
→ armorize:即使美國，你在多麼合適的論壇中貼了找人，給的link不是
→ yoco315:們也不是只要 C++ 好而已 /_\ 軟工也是基本要求
→ armorize:linkedin, jobvite，而你又不是garage stage，那真的很怪
→ armorize:對，登這些不便宜，但是也就是門檻，很多有經驗的人會從
→ armorize:這許多細節來評判你公司的經營。
推 EAFV:把一堆高手湊在一起得出來的東西並不一定是最好的...
→ armorize:樓上正解
→ yoco315:armorize 也來了.... @@
→ armorize:Hi yoco大 :) 我來轉貼 ccool 的文章然後就看到這篇104
→ yoco315:你不要叫我大 orz 我只是想說po個文想說跟一些強者工作
→ yoco315:結果弄成這樣嚇死我了 orz
→ TonyQ:ok 這樣一看就很清楚了。感謝說明。XD
→ Lordaeron:廢話了這麼多篇, 不就是"台灣不是沒人材,是沒錢而己"
→ Lordaeron:當初哪些說"台灣沒人材,有的是錢" 的人呢? 改口了?
這兩種論點都是對的，要看的是哪個層次的討論。

因為台灣有很多懷才不遇的人，有很多能在良好制度和團隊中發揮能力的人，
卻沒有足夠多具有開創事業、建立團隊能力的人。

這些人既沒有一個良好的創業環境，也得不到一個良好的工作環境，
於是一直苦悶著想尋求出路，會想要創業，會想要成功，也會想領好薪水，
其實內在的意義是一樣的，都是在追尋自我實現的管道，
是不是創業，是在小公司還是大公司，都是可以思考的可能性。

而就公司而言，在這個錢滾錢的時代，能賺錢就能拿到更多投資，賺不到錢的話，
想借也借不到，如何短期獲利、中期成長、長期發展，都可能是必須考量的事情。

錢有很多種，投資進來的錢、賺來的錢、付出去的薪水都是錢，卻不能一概而論，
覺得論述那麼多都是說廢話，恐怕是沒有深入議題才會這樣認為。

推 armorize:等等，我沒看過之前的文，不知你說哪一篇，但是我看法，
→ armorize:先不論有無錢，但台灣多少搞過多次軟體startup的人？
→ armorize:經驗非常的重要。矽谷這種人多，但是他們的生活圈，社交
→ armorize:圈也都在矽谷，即使再多錢，要他們來台灣，也不很容易
→ armorize:我很同意reader對於 人才 的定義但是我不知用何字眼恰當
→ armorize:台灣有很多非常優秀的 軟體人才 但是也嚴重缺乏某類型的
→ armorize:軟體人才 譬如做過幾輪成功軟體 startup 懂得產品設計的
→ armorize:許許多多面相的，有很多很多故事可以說的那種。自己的
→ armorize:驗非常重要，網路上一大堆資料可以看但是那都是別人的
→ armorize:經驗。沒談過戀愛沒結過婚沒生過小孩，靠看資料學的跟
→ armorize:實際有經驗的人，差很多。個人淺見台灣這種較矽谷少...
※ 編輯: reader          來自: 218.174.33.37        (09/29 12:48)
→ TonyQ:@armorize 他說的是 #1DjqaIFv (Soft_Job) 這篇
推 godspeedlee:100%同意:"也得看這家公司能不能容納那麼多的野心"
→ godspeedlee:真是讓我豁然開朗
→ ykjiang:對ㄚ，現在寫 f/w 都只用到 C ，自動化工具用 Python