推 ggg12345: 所謂使用者界面,文化屏障.DOS轉Win95的時候就證明買通台 09/04 18:13
→ ggg12345: 灣的中文人才,洋公司就可仗系統主幹及薪資打穿文化障礙 09/04 18:16
→ ggg12345: SAP的末微客製是由外包商進行的,外皮撼不了系統骨架！ 09/04 18:19
推 ggg12345: 軟體業的屏障是佔有市場的專業知識與人才,關鍵是人才能 09/04 18:33
→ ggg12345: 否纍積,彼此互援可以長大,還是內鬥被從外利誘瓦解. 09/04 18:36
→ TonyQ: 不過我覺得英文教育整體來看不是失敗吧 09/04 20:03
我認同「有作比不作好」，也認同「30 分好過 0 分」，且，我對台
灣英文教育制度的印像是十五年以上的舊資料，或許這些問題已經被
修正了
在我的經驗裡，台灣的英文教育制度像是全民 SCJP 大拜拜，「通過
考試」才是最高優先權；且，真正有實用價值的知識、技能完全沒有
(因為考試不考) ，例如，查字典、查同義字、查片語的方式，也完
全沒有進階的練習內容；課文內容題材八股, 且，教材進度全國統一
，老師想因材施教也極困難。
花費了
4 hr/week * 4 week/month * 8 month/year * 6 year * MagicNumber(3) = 2304 hr
MagicNumber: 通常，一小時的授課內容，需要兩小時的練習時間
最後結果，卻是拿著 SCJP 卻寫不出 "Hello, world", 我稱此種按
表操課表面功夫的制度為「失敗」
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 00:36:32
同樣的， *如果* 資訊科技用同樣的教法，從計算機概論，先講算盤
再講超大型積體電路，那就真的是失敗中的失敗，大失敗！
給小孩子一個好玩的電腦遊戲，秀給他看，用編輯存檔的方式可以把
遊戲裡的錢從 0 變成 65535 ；秀給他看，如何使用 diff 工具，比
較存檔資料；然後不要去管他，我保證，十天之內，這小孩自己會學
會十六進位，且一輩子記得 big-endian vs. little-endian
接下來他想開始學 programming 寫 bot 時，想擋也擋不住
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 00:49:18
然而，所謂「按表操課」極有可能是「必要之惡」，因為，除非大部
分選民同意應該把經費通通灌注到教育上，編教材的人也只能依「最
小公約數」來編；更不要說，政府公家機關在挑選教材時各種綁手綁
腳的規定，以避「圖利特定廠商」之嫌；最後，人人有書唸，通通 30
分，公平公正公開 ^_<
The road to hell is paved with good intentions.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_road_to_hell_is_paved_with_good_intentions
hakuna matata matafaka! :D
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 01:03:27
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 01:04:31
→ andymai: 但是英文和程式最大的不同就是英文是和人溝通~程式是和電 09/05 04:26
→ andymai: 腦~不管是想在哪方面要更進一步~英文幾乎不能不學~但程式 09/05 04:27
→ andymai: 不同~不是每個人都會有興趣~很多人看你秀出的漂亮成果只 09/05 04:28
→ andymai: 會想用~但不會想學~身邊親戚應該隨便看都有...吧? 09/05 04:30
→ andymai: 話說回來~其實不管教材好不好~有時老師本身就是個"問題" 09/05 04:31
→ andymai: 很多老師就是照本宣科~根本就不適任! 09/05 04:32
是的，很久之前在這版上有討論過大學教育，我的看法是「大學生要
為自己的教育負起絕大部分的責任」；相對地，在基礎教育，我認為
老師要負起絕大部分的責任；然而，整個社會與選民不見得能了解這
事情的重要性，是故基礎教育系統沒有足夠的經費，只好用表面功夫
應付了事。
推 TonyQ: 我覺得還好欸，我75 年次的，英文教育至少帶給我單字跟文法 09/05 10:46
推 TonyQ: 的認識。 09/05 10:46
→ TonyQ: 即使我英文很差，但面對美國出差還能夠上手跟瞭解。這個底 09/05 10:48
→ TonyQ: 子對我是功不可沒的。題外話，SCJP 如果今天考試不用錢， 09/05 10:48
→ TonyQ: 我也是會推薦大家加減考，只是當指標很蠢而已。XD 09/05 10:48
是的，我完全同意，「有比沒有好」。但 2300 個小時是 57 個工作
週，大約 1.27 工作年，投資與報酬不成比例。
更慘的是，整個教育方針是以「考試」為最高優先，而非「實用」。
推 bobju: 英文跟英語要分開來談,拜升學教育之賜,其實一般看原文書的 09/05 10:53
→ bobju: 英文能力都還算可以,但要跟美國人用口語溝通就有障礙 09/05 10:54
「一般看原文書的英文能力都還算可以」
請教: 有沒有針對台灣大學生英文能力(說聽讀寫)的統計調查資料?
我幾年前在 GameDesign 版試辦過一個「英文讀書會」，第一週有不
少大學程度以上的人來報名，接下來幾週內就完全潰散掉；後來沒時
間精力去分析原因與做實驗找出問題癥結。
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 11:25:23
推 bobju: 潰散掉是指? 考不及格被刷下來? 還是沒興趣就不再來了? 09/05 13:04
非前者
後者的「不再來」是有的，但原因不明
* 有可能是如同你說的「沒興趣」
* 也有可能是我帶團能力太差
* 也有可能是我準備的教材很無聊、太簡單、太難
→ bobju: 其實很容易判斷, 就台灣工程師要吸收美國那邊的資訊, 最普 09/05 13:07
→ bobju: 遍的管道還是透過英文閱讀, 而不會是透過英語聽力 09/05 13:08
→ bobju: 若要進一步達到雙向交流, 恐怕還是用寫的比用講的多了些 09/05 13:09
是的，我同意，就吸收、交換知識來說，英文 (讀寫) 的投資報酬率
大於英語 (說聽)
→ andymai: 我猜是沒動力~跟運動一樣~開始替自己找一堆藉口推拖不去 09/05 13:11
我覺得最有可能的原因是我若生為女則無 Emma Watson 之正、生為
男也無金城武劉德華之帥
→ TonyQ: 我覺得反過來說，要說報酬的話要先做過統計吧。XD 09/05 15:47
是的，我的立論大部分來自於己身經驗，偏向主觀，不見得客觀
→ TonyQ: 聽起來我們都認同英文教育的貢獻，只是貢獻有沒有達到期待 09/05 15:47
→ TonyQ: 的問題。那這個前提是我們要拉出我們彼此的期待是什麼。 09/05 15:47
推 TonyQ: 是能夠閱讀、口說，還是要能演講般的流利。 09/05 15:47
→ TonyQ: 不然這個基礎來檢視，聽起來是沒有一個基礎學科能過關XD 09/05 15:48
是的
→ TonyQ: 英文、國文、數學、歷史、地理，都有這個問題。 09/05 15:48
→ TonyQ: 當然如果你要說這些都有問題，我也可以理解，只是確定一下 09/05 15:48
是的，通通都有問題。
或許，面對現實，只能先求有再求好，先把資訊科技教育納入基礎教
育，之後再來看對整個教育制度的改革。
之前我有發過一篇對台灣美國高中教育制度的文章，可以看出我是推
崇美國制度的。美國制度有它的問題，但我極中意它給予的自由度，
* 最基本的英文、數學、科學、國民文化；這些課，強制大家都要上
，我雖不喜歡，但覺得合理；這些課只佔整體授課時數 1/3 弱
* 接下來，不需要去上自己沒興趣的課；但，對自己有興趣的課，可
以全力衝刺
* 實戰。
物理課，實驗是要親手作，親手算，親手估算實驗誤差；實驗失敗
也無妨，只要能精確分析誤差的來源、原因、改進辦法，一樣拿 A
教鐘擺原理時，很簡單，從天花版上綁繩子，掛垂一重物，選一位
置在地上坐好，將重物移至面前，不施加外力，鬆手
看著該重物從你面前向遠方盪去，再盪回來，卻如鐘擺原理所預測
的，在你面前，鼻尖前停下來；這學生一輩子會記得何謂鐘擺原理
，並親身體驗到科學精神: 假設、實驗、重製驗證
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電腦課，從第一天起就是寫程式，成績 75% 來自於寫程式，沒有
人在講算盤與超大型積體電路；就如化學課不會從「已知用火」講
起
成績 25% 來自於筆試，主要目的是確認學生「知其然，且知其所
以然」而不是完全依賴 a posteriori knowledge
講完好的來講爛的
* 教師公會；想要開除一個爛老師，一個字，難。
* 教師薪水，就其所負責任與工作難度來看，偏低
* 言論 *太* 自由；當有人出來說，要教「創世論」，這樣才能跟「
宇宙大爆炸論」提供平衡的觀點時，會考慮我們是否該直接拿根棒
棒 X 塞住他的嘴；當然，最後，還是尊重言論自由
* 回扣、官商勾結、官僚氣息；爛人是不分國界的
* 人人有獎；一、二十年前流行的是魔鬼教練，後來趨勢反彈變成人
人有獎，比賽人人有參加獎的獎盃 (是的，獎盃，不是獎狀)
該是趨勢再反彈，回到魔鬼教練的時候了
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結論:
或許，面對現實，只能先求有再求好，先把資訊科技教育納入基礎教
育，之後再來看對整個教育制度的改革。
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 23:16:45
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 23:21:48
→ TonyQ: 聽起來我們都認同英文教育的貢獻，只是貢獻有沒有達到期待 09/05 15:47
→ TonyQ: 的問題。那這個前提是我們要拉出我們彼此的期待是什麼。 09/05 15:47
推 TonyQ: 是能夠閱讀、口說，還是要能演講般的流利。 09/05 15:47
對於「期待」，我目前沒有確實的想法，還需要整理。然而，我知道
我「不想要的」的東西:
「甘肅蘭州」
這是我在台灣讀國小五年級 (或六年級)，地理課上學到的
「中國地理中心位置: 甘肅省，蘭州市」
現在還是記得，因為「考試會考」。
這完完全全 100% 是無用知識。我可以拿出漫畫「ＭＭＲ神秘調查班
」，然後出來說「世界地脈中心: 日本東京」，一樣是毫無意義。
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英語教育不應該是背單字，不應該是背音標，不應該是背文法。而是
30 分鐘內把 slashdot.org / Hacker News / reddit / 4chan /
任何有實用價值的 news site 掃一遍的能力
或著，挑一個有趣的題目，把該題目的 wikipedia (或其 simple
English 版) 讀完並理解的能力, 低年級照著中英對照讀也無妨，高
年級讀完後讓他們把英文版用中文寫出來, 同時練習翻譯
不是為了「閱讀測驗」而寫出來的閱讀測驗短文，這類八股閱讀測驗
短文沒一個能打的！
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不過，當年我的「英文讀書會」就是這樣辦， 100% 實戰取向, 最後
大潰散 :D
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 23:50:29
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 23:51:54
→ TonyQ: 不過字彙我覺得是要達成這件事情很重要的目標之一... 09/07 06:50
→ TonyQ: 音標跟文法我還可以同意，像我近幾年一直苦於字彙量不足。 09/07 06:51
是的，單字的量很重要; 有想過這樣的一個軟體工具: 單字量分析儀
* Input
* L = A set of known / familiar words
* T = An article / blog post / paragraph
* Output
* K = A set of unknown / unfamiliar words
*with* their definitions / translations
讀一篇文章前，用此工具算出 K; 毫無技術量需求，就只是兩個 set
相減而已. 先把 K 讀完一遍，再來讀該文章
甚至可以把 K 再餵進此工具，算出 K', 先把 K' 讀完，再來讀 K
如果 K -> K' 是發散而非收斂，那代表該使用者的 L 太小，無法
有效閱讀 T; 請自己想辦法擴大 L
如此，可免去「讀一句，查一字」的 context-switching overhead,
並有效觀察 L 的分佈與成長
甚至可進一步作文法分析，自動化「一句話只有一個動詞」的文法分
析; 幫助學習者 stay in the zone, 大量地閱讀
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其實網路上有現成的, 如 WordNet 一類的東西, 英文文字 parser
更是多，但後來我還是沒動手作，因為
1. 懶
2. 懶
3. 懶
4. 我自己已經用不到了, 更加沒動力去作
5. 除非是活在天災人禍戰亂飢荒的地方，不然, 學英文最根本的問
題在於 self-motivation; 最有效的方式應該是從軌道用核彈把
所有動漫漢化組炸光，只留英文翻譯版 (誤)
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/08/2014 08:42:07
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/08/2014 08:46:39
推 Allyssa: 台灣英文教學其實最大的問題是: 老師們程度根本不夠格教 09/13 21:48
選民(納稅人)不想花錢在這方面投資，一分錢一分貨
→ Allyssa: 多少高中英文老師碰到外國人也啞巴? 亂用片語貽笑大方? 09/13 21:49
→ Allyssa: 我們的英語教育光師資培育就有很大問題，台灣又不像大陸 09/13 21:49
→ Allyssa: 可以吸引到大量的外師，來台灣教英文的外國人 09/13 21:50
→ Allyssa: 濫竽充數的也多，結果現在搞到小三開始學英文 09/13 21:50
→ Allyssa: 根本是把殘害英語能力時間大大提前，從小教導不良習慣 09/13 21:51
→ Allyssa: 老外學英文跟我們學中文一樣，就是靠大量的閱讀累積字彙 09/13 21:52
→ Allyssa: 台灣人說自己的大學生可看原文書，英文程度OK根本是鴕鳥 09/13 21:53
→ Allyssa: 我們的英文水準大概，連國外小學生都可以狂電我們 09/13 21:54
→ Allyssa: 閱讀量不足，又愛亂背單字片語填鴨，字彙量很不夠的 09/13 21:55
→ Allyssa: 碰上軟體產業變動快速，要快速吸收新知，英文是罩門 09/13 21:56
→ Allyssa: 要追上國際腳步，前者有英文超好的印度人跑前面 09/13 21:58
→ Allyssa: 後面有英文也很好的大陸人夾殺，不蓋你，很多大陸工程師 09/13 21:58
→ Allyssa: 雖然口音很重，但要他們即興用英文講解給外國人 09/13 21:58
→ Allyssa: 都是有辦法開口的，印度人也只是口音重，英文其實很好 09/13 21:59
→ Allyssa: 這兩國人的對提升英文能力跟接收新知的企圖心很高 09/13 22:01
→ Allyssa: 台灣人則是太安逸，圈在島內以為不抬頭世界也不會變... 09/13 22:02
無知即力量 :D
※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 12/25/2014 02:37:56