Re: [請益] 如何學習C/C++並能使之成為應職技能？

[noonOut (中午外出)]

※ 引述《leolarrel (真.粽子無雙)》之銘言：
: 身為一個很多語言我都有在用的人,想反駁一下
這話很引戰。其實我剛好也是很多語言都在用的人耶
只是結果是我比較愛用 C++。我想表達的是我的想法，我完全尊重其他人的選擇
你看完我的文章覺得我有講錯了，那你可以指正。不過我看起來你不是在指正我的內容
而是在質疑我的選擇

: 想到精確的控制資源取得與釋放,C做得到,而且做的比C++更加的透明,不黑箱,如果使用
: C++依樣要"嚴格的紀律",那我為何不選擇黑箱作業比較小的C?
: 另外,如果在意gc,那麼c/c++ 直接被推到推薦名單的最後面去,因為他們還要掛lib才做
: 得到,應該首選現在較為先進的語言
C 的紀律是什麼？是 goto？是 macro？什麼樣的方法可以讓你再離開 scope
的時候記得釋放資源？複製貼上？
這只是增加錯誤率而已，讓編譯器幫你做吧
你可以獲得幾乎一樣的效能，同時降低錯誤率

: C/java一樣做得很好,C++在這部分不算特別突出,所以這理由很弱.
在我看來很突出啊，如果你是跟 c 比。c 很常把 ptr cast 成不同的東西
當然，你要是明白這個 ptr 的 layout 是不會有事，對吧？如果弄錯了怎麼辦呢？
compiler 會不讓你編？不會喔。會 crash？運氣好的話會。那不然呢？我不知道啊
要 match 型別呢？可以啊，就在函數後面加幾個字讓不同的型別有不同的叫法
增加 overhead？不會，因為 c++ 在編譯完後也是一樣

只是一句老話，讓編譯器幫你做的事情，你幹嘛自己做？

: : 用 template 基本上就是用空間換速度，當然空間大到一定的程度也會影響到速度，
: : 所以用的時候必須有點 sense 到底這樣下去會發生什麼事情。亂用 object code 就會
: : 變大。compile time 可以幫你做好 template 計算，你可以準備特化樣板讓 compiler
: : 去用，只要設定得當你可以透過一個很 general 的樣板生出針對不同型別具有特殊
: : 意義的 code。
: 用泛型跟樣版就像你說的,要"有點sense",不能亂用.現代的直譯式語言方便多了,沒必要
: 為了泛型跟樣版而選擇C++
Java 的 generic 我真的不懂，如果這篇文章能夠釣出高手來解釋也算是很好了
方便是什麼？方便是用效率換的嗎？如果要換的話你可以決定怎麼換嗎？
C++ 可以讓你做這個決定。

: 簡而言之,"某某功能很好懂,前提是你要qqqqqq然後注意ooooo,什麼時候可以aaaaaa,
: 讓pppp怎麼樣可以llllll",恩,真的很好理解 @@
: 那我用C的 function pointer 不就好了,更透明,更不黑箱,也不用管compiler為了搞
: 繼承跟虛擬會怎麼樣去"建構"vtable
我覺得 c++ 不黑箱啊。對呀，你用 c 的 func ptr 很好，只要你喜歡用一個放滿
func ptr 的 struct，你也可以有 vtable。如此一來，你不只要懂，還要自己寫
真的有比較好嗎？我是比較懶啦。compiler 幫你做的事情為什麼你要自己做？

: C做的更好,因為C compiler 根本不太會幫你做啥事,另說到compile time 做完很多
: 的事情，他的執行速度快的事情,現在直譯式語言都可以build成machine code,C++
: 在這個方面在現在動輒1.6G起跳的CPU 根本沒啥優勢,唯一能說嘴的只有編譯時期檢
: 查型別錯誤
Compiler 做的事情太少就是我對 c 最不習慣的地方。還有速度不是你說沒關就沒關的
很多時候速度是有差的。case-by-case，你的桌面系統要是用直譯器跑你會吐血。
我不只是說 wm，整個桌面系統喔！
即使 Java 可以 AOT，他依然沒有辦法像 C++ 的方式控制 compiler，他本來就是設計
給 vm 跑得。我不想對於 java 的速度做爭吵，hotspot 在某些狀況的確可以打敗
c++，這是動態編譯的好處，壞處是如何編譯你沒有辦法再寫程式當下就知道。如果你
喜歡，你可以用。

: : 所以我會說 c++ 是個很難的語言，因為你要很清楚你的每一步踩在什麼上面，但是他就
: : 像寶庫一樣你可以一直挖。而且我相信用到極端的狀況 py 和 java 不會簡單到哪去，
: : 只是學習曲線和信仰問題。
: 你要用C++繼續開發你的程式我是沒有什麼意見,不過你自己也說C++是一個這麼難的語言
: 那麼學習一個那麼難的工具,結果這個工具的效用跟其他工具比起來差不了多少....
: 那為何要去學習難的那一個??有被虐狂嗎??

我希望我講的東西貼近我認知的事實，天下沒有白吃的午餐。
在我看來 c++ 就是一個好寫的 c。儘管我覺得他對於編譯器的控制強過於 c。
只要你寫的好，你可以用類似更高階的語言的方式，寫出跟 c 有得拼的速度。
這整個的 tradeoff 在我看來很好。但我必須說，隱藏在 stl 或編譯器後面的
東西不是你沒看到就可以不管的。

但我也完全尊重你喜歡其他語言，或是你不管什麼原因就是不喜歡 C++
那是你的選擇，如果大家選擇都一樣那現在就沒有這麼多趣味了。

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→ leolarrel: 我的確是在質疑你的選擇,你沒看錯.因為你提出的理由都
→ leolarrel: 很主觀,而很多理由實際上其他更高階直譯器都做的更好
→ noonOut: 還好我的選擇不需要對你負責 就算我們的背景一模一樣
→ noonOut: 選擇也有不同
→ leolarrel: 所以上篇文尾有說你要用什麼語言繼續寫程式我沒有意見
→ CaptainH: C 模擬繼承只能像 GTK 那樣弄出個超複雜的東東
→ CaptainH: 然後也沒比較簡單 也沒比較快啊
→ leolarrel: 如果不是寫embedded,就別用C了吧,一推直譯語言的OO都
→ leolarrel: 比C++簡單多了
→ snaketsai: GTK is a freaking mess...
→ leolarrel: 另我認為gtk是個不好用的東西
→ zb26: jvm也在進化中...也許有一天CPU內建jvm micro code也不意外
→ zb26: C++被顯得落後的原因是JAVA進步太快了
→ leolarrel: zb26,曾經有公司有做這樣的計畫
→ zb26: c++曾經吸引一堆菁英高手使用它改進它，但今日同樣的動能在
→ zb26: Java
→ zb26: 我的專長剛好包含java/c,跟一點硬體(會寫點rtl但很弱)
→ zb26: java的潛力很大，如果有商業化CPU支援jvm...會逆天
→ zb26: leolarrel>我只知道有但不知道失敗原因,因為sun不玩了?
→ leolarrel: C++就是卡在中間,要低階沒C低階,要高階沒有p*語言高階
→ leolarrel: 好像要你命3千,是沒錯拉,什麼都有拉
→ Lordaeron: @zb26 http://en.wikipedia.org/wiki/Java_processor
→ Lordaeron: 十五年前就該逆天了?
→ leolarrel: 年輕時也覺得C++超威,瘋狂研究,老了發現用python幾行
→ leolarrel: 就搞定的事情
→ zb26: java processor在SUN歸天之後就沒戲了，現在觀察重點在看
→ zb26: arm/x86陣營何時來個jvm micro-code
→ zb26: 然後一堆高手也在想法突破jvm的瓶頸，尤其gc這塊
→ zb26: 實務上，大家用jni直接調用逆天的c就搞定了
→ leolarrel: jni直接調用逆天的c ->聽起來像步槍搭配刺刀
→ noonOut: 結果下面推文討論的都是意識形態，不如開另一個標題
→ noonOut: 戰語言？
→ noonOut: 戰語言我就不參加了 我只是想表達我覺得得好而已
→ leolarrel: 你一開始是要"幫C++說說話",現在是"只是想表達我覺得好
→ Lordaeron: wiki中不是也有ARM 版本的嗎? SUN 被吃也是近幾年的事
→ leolarrel: ".其實不要怕戰語言,捍衛自己認為對的事情是很正當的
推 BlazarArc: 推推 我也認為C++要學比較久，但是用起來比C好用多了
→ BlazarArc: 寫純C code有夠痛苦
→ noonOut: 我不怕啊 只是覺得戰意識形態浪費時間 事實上你的回應讓
→ noonOut: 我有點心灰 就這樣吧
→ zb26: 如果你已經是C++高手，轉用java或其他OO一點問題沒有
→ zb26: 所以不用心灰
→ zb26: 只是你可以多關注一下java vs c++的發展,在我看c++是越來越
→ zb26: 被限縮應用領域...如果你有看到c++很蓬勃的領域也歡迎分享
→ zb26: 自己更新一下，能夠支援java byte code的技術:Jazelle
→ noonOut: 我是對於這樣的討論很心灰。c++ 發展的領域喔？java runt
→ noonOut: ime 算嗎？
→ noonOut: zb26 也分享一下你為什麼喜歡 java 吧？
→ zb26: 其實我只喜歡C XD  Java是已經看到太多big date類的專案
→ zb26: 開頭就用java (而不是c++或其他)
→ zb26:                                     big data 手殘
→ zb26: java用OS模擬器等級來處理語言問題，try-catch/exception
→ zb26: 實在太好用..GC太好用(也被罵很慘)
→ zb26: 還有JAVA的lib多品質又好。很容易快速組出一個系統程式來
→ zb26: 我會認為JAVA的LIB品質好是因為這個語言能被誤用的特性少
→ zb26: 但是講到語言特性很多高手就會反駁說他用就不用XD這就不說了
→ zb26:                                         不會
→ noonOut: 我本來也寫 C，直到我覺得明明編譯器可以做的事情我卻一
→ noonOut: 直重做，很崩潰。還有一些明明 RAII 可以處理掉的事
→ noonOut: 或是 macro 用一堆 只為了一點點小不同
→ noonOut: py 要寫的精練很難，但是很漂亮 只是我目前沒打算用
→ noonOut: java 大概會是我的下一步 因為我也很愛 jvm 其實
→ noonOut: 沒有特別的目的要學語言不容易 但我覺得 java 應該會很
→ noonOut: 有的玩
→ noonOut: 以前一度和 java 很熟，後來就不熟了
→ noonOut: 以前不喜歡還有個原因，就是沒有純 open 的 implementati
→ noonOut: java 早期是 apache 的主場，所以 lib 都不錯，像你說的
→ noonOut: C++ 是 11 出了以後重新愛上 黑暗年代真的讓人不想摸
→ zb26: 如果你是用強形態語言工作的，又是OO類不是底層語言類
→ zb26: 早或晚你都會遇到java的。JAVA捐出來公領域之後變得很活躍
→ zb26: 我可以這麼定義，雲等級的系統程式語言:java
→ zb26: 單機等級的系統程式語言:C