Re: [討論] 台灣軟體從業人員的低薪現象是誰造成的？

[capita (小明)]

※ 引述《femlro (母豬教2號異端審問官)》之銘言：
: 這篇要打臉超簡單
: 台積電<--做半導體的，你要不要去問問台積電MIS給多少薪水?
: 給薪的關鍵從來都跟你是不是軟體本業無關
: 非軟體本業給薪低是因為他們無法估算成本
: 就把它當作很便宜，寫一個網頁不是很簡單嗎?
: 我們都知道市場行情唷~
: 好笑的是程式碼有沒有互斥存取，時間複雜度，好不好維護
: 串接什麼服務，能夠應付多大的使用需求，可擴充性?
: 這些如果開案的人會判斷，我看他也不用請人來做案子
: 他唯一看得懂的只有"價錢"吧!
: 這個三萬喔，這個開兩萬喔，結果兩萬賣給你的可能是坨屎
: 三萬賣給你的可能程式碼至少好維護，乾淨，寫法又有效率
: 錢多少不是重點吧?  重點是後續的發展有沒有考慮進去
: 多的是那種搞不清楚自己要做什麼，還有只要做下去就要客製化就都是錢
: 改這一個功能沒什麼吧?幫忙改一下，凹一下
: 你去吃牛肉麵，你會跟老闆說:ㄟ，加顆滷蛋幫忙一下啦，這個又沒什麼~
: 你去買BMW會說:加個汽車導航拉~又沒什麼
: 你去買麥當勞會說:送個大薯拉，炸一下就好啦~又沒什麼
: 奇怪了，都不會，結果到了寫程式維護搞得好像理所當然一樣，不給加班費理所當然?
: 加班就跟加滷蛋一樣，要加錢啊!!!
: 加功能就跟加滷蛋一樣，要加錢啊!!!
: 吃滷蛋不給錢，就是小偷行為啊!
: 這不是五歲就懂了嗎?怎麼有的老闆五十歲還輸給五歲的啊?
: 偷人家的勞動人是羞恥，如果店家偷工減料不好吃
: 你可以拒絕往來(公司開除，不再發案)
: 這些變數這麼多，難道是功能一樣能跑就好?

你在講什麼... 這就是沒有專業化的問題啊，個人無法跟組織對抗，
只有組織可以跟組織有平等的地位。

我講個例子，以前我爸公司有一個案子，三千萬外包出去，中間再轉一手，
最後核心功能轉包回自家公司的一個員工，三十萬。

如果這個員工要包這個案子，可能嗎？

當然不可能，有加薪就很不錯了，甚至還會被嫌到死、改到死，
系統也因為員工做得不甘不願，而會做得亂七八糟。

但是大軟體公司（這個案子是 IBM 包的）出來談，老闆就很放心，
貴幾倍的價錢都沒問題，有計劃有規格有合約，文件、時程什麼的都清清楚楚，
老闆會亂加功能嗎？會改來改去嗎？當然全都不可能。

於是最後這個人拿到的是清楚的文件，照著文件規格順利做完，
交貨驗收拿錢，沒有後續問題，中間的包商會幫忙維護。你可以說他很虧，
但從另一個角度看，這其實是一筆很輕鬆完成的業外收入。

如果更進一步呢，軟體公司的服務做到像是研發部門，隨時提供新科技，
以及相關的利益分析，企業不必花力氣雇用管理技術人員，
不用擔心錢花了卻不知道有什麼用，不知道東西的品質如何。

外包也不只是外包功能模組，而是包括技術的利益分享，有技術上的創新，
還幫忙找可能的應用。

這樣的專業體制，企業雖然花了不少錢，但可以得到確定的結果，
老闆不懂沒關係，也不需要很懂，有人會給你分析報告，他只要負責決策就好。
開發者雖然只拿到案子的小部分費用，卻不用應付客戶或上司的各種腦殘狀況，
如此一來，每個人都開心，只要做好自己擅長的事情就好，不是嗎？

這就是產業化的威力，而這還是最初階的狀況。要是規模做起來了，
還可以做開發工具的研發、系統效能的提升研究、新技術的本土化調整、
演算法的改進... 各種專業的工作位置都可以出現。

而有了專業，自然可以有相應的高薪。

當年我連美女業務執行都找了，內部有工程師跟她們合作，工程師負責教會
這些美女們技術觀念，她們再去用商業語言跟客戶推銷。就算工程師出包，
客戶也很容易忽悠過去，要罵也罵不出口。

每一個爛問題，都可能是專業不足的結果，也都可能是建立競爭優勢的所在，
創新不只是在技術上，讀過管理學的就會知道，商業程序的創新，
才是最大的創新來源，不然麥當勞是特別好吃到可以吊打全世界嗎？

沒有創新能力的資本家可能是問題，但有創新能力的企業家不是，
不要唸了一點社會主義，就以為這個世界只有鬥爭才能生存，
沒有一個強國是靠鬥爭而成功的，制度的改進創新才是國家強盛的原因。

也許我們落後太多，才會以為所有人都在欺負自己，公平正義很重要，
也一定要堅持，但公平正義不是全部問題的答案。

軟體不是無法估算成本的，這在軟體工程中是超基本的問題了，
但更重要的是議價的能力，一個案子可以是三十萬，也可以是三千萬，
這就是議價能力的體現。勞工團結起來也是一種強化議價能力的方法，
不過就我來看，讓專業的來，才是最有效的方法。

可能你們現在個個都拿外商的薪水，就覺得台灣的一切都爛到家了，
但你們也可能不知道，有人在努力的，至少我知道我努力過了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.168.0.90
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1452440453.A.350.html
→ superpai: 所以你的意思是 in-house 工程師不專業嗎？
專業不是個人的技術能力好壞而已，真正的專業是一整個體制才能完成的。

例如過去台灣的音樂產業，為什麼在華人世界中最強，因為每一個專業工作，
都可能有好幾個專業工作室存在，最極端的狀況，甚至可以只要有一個唱片企劃，
就可以全部外包完成一張唱片，每一個環節都有相當的品質，
但實際上等於是幾百個最專業的人員來共同完成的。

而一家公司卻很難養幾百個專業人員只為了出唱片，也無法維持每一個環節，
都是高品質的。如果沒有這樣的產業體制存在，哪怕是有多樣專業的天才，
也顧不到全部的環節。

這也就是台灣有很多人才、很多強者，卻很難做出好軟體的最大原因了。

※ 編輯: capita (218.168.0.90), 01/11/2016 00:04:00
→ superpai: 另外你怎麼保證那個談出好價錢的公司就會給底下工程師
→ superpai: 好薪水？ 這你的說法頂新工程師應該要很高薪
所以市場上不能只有一家這樣的公司，不能獨佔不能寡佔，也不能過度競爭，
必要時政府應該介入，維持健全的市場秩序。

這是很普通正常的產業狀況，而我們連一個好的開始都沒有，講這個還太遠。

推 sing10407: 推 不同位置思考不同事情
※ 編輯: capita (218.168.0.90), 01/11/2016 00:11:15
推 GoalBased: 今天 把問題推給了政府 然後呢?
→ superpai: 產業化理論上好像很有道理，可是你舉的例子都對不上啊
→ superpai: 1. 音樂產業的那些專業人員的薪資...恐怕比不上工程師
他們都是文組的，可以年薪百萬以上已經夠強了。

→ superpai: 2. 美國軟體業排名前面的不是 IBM 這種專業服務的
當然啦，我先前創業也都不是搞軟體代工服務的，這本來就是比較底層的工作，
服務的性質遠遠大於軟體工作者的自我實現。

但沒有這樣的專業環境，那些創業者就更沒有培養的環境，也沒有了好的退路，
往往退下來就無法維持自身的技能和創業動能。

可以說，這是軟體業的根基所在。

今天高手們通通去外商或豬屎屋，甚至找金融業或硬體廠養老，跟廢了沒有兩樣，
除了在美國大軟體公司的，其他根本沒幾個還能出來創業或做什麼事的，
收入是有，可是原來的夢想呢，一堆退休後到處找投資對象，想在別人身上圓夢，
但我覺得這實在有點悲傷。

→ superpai:  在台灣也是當 KKBOX 的 inhouse 比去頂新好
※ 編輯: capita (218.168.0.90), 01/11/2016 02:15:56
→ Lordaeron: 好嚇人的故事, 第一次看到IBM有這等水準的服務呢.
→ Lordaeron: 可以講一下是貴寶號的案子嗎?
IBM 的服務是看對象的... 那是大客戶的其中一個小案子，只是我爸剛好接觸到。

※ 編輯: capita (218.168.0.90), 01/11/2016 02:46:08
推 AmosYang: 推專業化, 組織正規部隊的戰法; 才能累積信用與信譽
→ leafwind: 組織成工會也好，企業也好，甚至花錢投資自己也好，都是
→ leafwind: 增加議價力的方式，否則沒有籌碼，是不會有人理的
→ Lordaeron: 可以正面回應嗎? 我不是第一天接觸台灣IBM的故事.
→ Lordaeron: 還是說做的事情就是這麼簡單?
那是起碼三十年前的事情，我所知道的就是這樣的兩個數量級價差的傳奇，
被我爸反覆講了幾次，因為他就是不明白為什麼我接案子會有那麼多問題，
做得那麼辛苦，就是用來數落我的小故事，這是要我說什麼呢。

而且早年 IBM 統包是主要賣硬體的，軟體大多轉包給 IBM partner 處理，
每一家 IBM partner 都不太一樣，服務程度也有所不同。

大概可猜測那個核心功能，應該是系統整合的介面，只有那個員工知道細節，
其他功能全是資料庫處理，但天曉得複雜度如何，而且以前的資料庫就是貴，
在不同的機器上的資料庫管理系統，價差也是很大。

推 PRAM: 有調燈光的工程師月薪十萬，有沒有比寫軟體強
推 neo5277: 音樂產業專業人員比不上工程師?我想這其中一定有點誤會XD
對啊，高收入的人一大堆。

※ 編輯: capita (218.168.0.90), 01/11/2016 12:26:08
→ Lordaeron: 哦, 哪請他將哪位1985年的SPEC拿來看看,能不能照IMP吧
推 abandonONE: 推～難得讀到宏觀的意見！
→ viper9709: 推這篇~想法很相近~簡單來說就是互相合作