→ wens: open source 還是要會用的人才啊? 並不衝突吧? 01/21 13:46
技術使用者和技術開發者的分別，應該是很明顯的吧？
當然社會利益和業界秩序的問題，不是這麼一致的，對美國來說也可能沒差，
只是對體質不良的台灣軟體業來說，大家就這樣被歷史車輪輾過去了。
另外造成很多公司現在都不能在板上徵人的，不用打卡加班補休制度，
其實就是以前軟體工程師做大爺的時候，衍生出來的東西。
但在軟體工程師地位低落的今天，反而可能造成勞動條件變差...
推 mrforget: 工作環境、出路和薪水，先有一定水準才能改變，很正常。 01/21 13:57
這沒有很正常，就像農業改革並不是等農民收入上升後才要做的。
而且有了外商和出國這樣的出路之後，結果是很少有人想要改變業界了，
畢竟自己想辦法跑掉就好了。
所以顯然這兩者的正相關沒有那麼大。
※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 14:45:14
推 mrforget: 如你說的，有外商和出國不就是為了錢多，錢多都不想改革 01/21 14:51
→ mrforget: 那錢少環境差出路窄就更不想改革了，莫非要禁出國跟外商 01/21 14:51
→ mrforget: 薪資、環境，出路不提升，你喊改革，願意跟的人寥寥可數 01/21 14:52
這個意思就是，改革是一直都要做的事情。
這跟環境的關係小，跟視野的關係大。
看得遠有責任感就會想改革，反之就是被逼著改變，以及能跑就跑了。
改革也不是我在喊的，我就是提供經驗和提出看法。
我努力過了，現在是你們的事。
※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 15:05:40
推 HunterG: 推經驗分享，但我不同意閣下對open source的見解 01/21 15:12
不同意很正常，現在 open source 是既成的歷史道路，而且幾乎必然發生。
但我就是覺得，如果歷史的腳步再放緩一點，我們其實有機會在這個資訊時代，
建立屬於自己的民族產業。
只是如同過去許多的歷史教訓，那也只是一種對於歷史偶然性的不切實際期待。
※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 15:24:42
推 jen1121: 純～早日康復 01/21 15:29
推 cobrasgo: open source那段實在不能認同 01/21 16:03
→ kenwufederer: 一樣 不認同open source的見解 01/21 16:53
推 mrforget: 改革尚未成功，怎麼會都是其他人的事。 01/21 16:53
→ kenwufederer: 這樣說好了，如果沒有open source 01/21 16:54
→ kenwufederer: 軟體產業只會更慘 01/21 16:54
→ kenwufederer: 求名不求利?至少也會想填飽肚子 01/21 16:55
→ kenwufederer: 年薪從來就不是衡量軟體工程師的方式 01/21 16:56
→ kenwufederer: 產業別不同，薪資當然不能相比較 01/21 16:57
推 Argos: 前面無意見 後面open source完全胡說八道 低薪怎麼怪也怪不 01/21 17:07
→ Argos: 到那邊去吧 01/21 17:07
我來多說一點 open source 好了。
在技術發展上，高階軟體技術和生物科技的發展有相似之處，在某些層面上，
也很類似，甚至發展歷程和時間也相當接近。
但是在一般技術的開發上，軟體開發和其他自由創作領域有很大的相似性，
有流行的潮流，有創作的熱情，有相互開放再用的作品特點。
自由創作最終都會形成極度競爭，像是日本漫畫作者（含同人誌和 p 站畫師），
和中國大陸的小說寫手，九成都無法餬口，東西都免費或幾乎不賺錢，
靠的就是熱情，最終形成少數人賺大錢，其他人賺經驗和經營名聲的狀況。
而在開源運動之前，本來就有 freeware / shareware 和 free source 的環境，
所以 open source 事實上是一種採用社會運動模式的加速過程，
而不是沒有開源運動，就沒有免費軟體和開放的原始碼。
這是必須要知道的歷史知識。
所以原始碼的開放和免費軟體的盛行，是歷史的必然，這件事在開源運動之前，
我就提出來過了，當時還被人公開罵妄想，他們說原始碼這麼重要這麼可能開放。
問題在於這個加速過程，和高手們將高階技術開源化這兩件事。
首先這個加速過程衝擊既存市場結構，將台灣的本土軟體發展時間縮減了好幾年，
這是關心台灣軟體產業建構的人們一直在爭取的時間，當年 Windows 中文版的問題，
也主要是論戰我們能做到什麼程度，我們能擋多久再開放，開放要怎麼開放。
而這就是跟自由貿易一樣的問題了，自由貿易很好，但是不能沒有規劃地任意開放，
否則會傷害本國產業。
高手們的熱情參與，則是另一個問題，這在作業系統和軟體工具層次是 ok 的，
UNIX 的發展歷史，跟程式碼的開放是分不開的，免費軟體工具的開發，
也是避免技術壟斷的重要過程。
但是中高階技術的開放，就傷害了軟體產業中原本存在的獨立研發體制，
沒有人知道現在做的東西，會不會在什麼時候就突然變成免費的了，
不再有人要花一萬美金購買程式庫。
本來只要有 100 個客戶就能生存，1000 個客戶就能擴張的技術研發公司，
再也無法獨立生存，要做研發只剩下把公司賣給大公司一途，好公司都被賣掉了，
剩下來的公司也沒有成熟的研發體系，所有中高階研發都鎖在大公司和學校裡。
那麼，有研發夢想的人，要如何生存？
是的，創業。
而且只能做有更多客戶，最好是面向大眾的軟體，或是能賣給大公司的技術，
已經沒有了比較純粹的研發空間。
我從做一位科學家的夢想離開，想要轉向軟體研發，結果只能寫書、軟體代工、
系統整合，或是做小型軟體，而且沒有開放的新創技術，幾乎沒有客戶敢用，
因為專心做研發的小公司活不下來。
作為建中數理資優生，資訊社創社元老，我早年一起學電腦的同學們，
只剩一個出國待在 IBM 實驗室撐下來，其他全都創業失敗了一次又一次，
目前在軟體公司的，全都是後來才做這一行的。
如果沒有開源運動，獨立的軟體研發公司不會倒得這麼快，還有足夠的反應時間，
大家還可以聯合起來，變成大型的研發公司，但變化來得太快了。
整個軟體產業再也沒有獨立的研發體系，這件事情很好嗎？
然後強者要證明自己，就是拿學歷，或參與 open source 計劃,
在進入大公司之前，都只有付出得不到收穫。
其他人都很高興，因為九成九的人都是技術使用者，用別人寫出來的 API,
你們不開發技術。
這就跟台灣的健保一樣，舉世無雙的偉大成就，大家都開心，
但台灣的醫師有多慘，台灣的醫藥產業是否健全，有誰要在乎？
我這邊所講的軟體開發人員的地位，不是什麼你在公司受不受重視，
而是一個受到尊敬的高薪專業，如同律師、醫師、建築師等級的程度，
當然啦，在台灣什麼專業都壞光光了，講這些沒有意義。
我這種人就是被歷史車輪輾過去的，站在錯誤位置的笨蛋。
※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 18:37:46
→ manaup: 若你說的對 矽谷工程師怎麼沒有因為opensource而領低薪? 01/21 17:30
→ fgh81113: 角度不同嘍 01/21 18:47
推 LinBronJames: 企業獲利模式不同囉！我們是靠薄利多銷～ 01/21 18:52
推 name2name2: 推 01/21 19:09
推 leacks: 不認同open. 今天沒有open,老闆一樣要求你在某些時間內寫 01/21 19:18
→ leacks: 出來。且open的也不一定比收費的強。 01/21 19:18
→ leacks: 我覺得open只是你不用花錢或花更多的時間做一顆輪子 01/21 19:18
→ kenwufederer: 怪罪open source本身就不對，太奇怪了 01/21 19:20
推 sing10407: 推! 系統性思考 01/21 19:29
→ snaketsai: 不認同Open Source +1 01/21 19:52
※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 19:59:13
推 drajan: 不認同 01/21 20:01
推 NDark: 我同意open source那段. 01/21 20:02
→ NDark: open source是爽到技術使用者,而不是技術提供者. 01/21 20:02
→ NDark: 有時候這兩個角色是混淆的,所以才會把open src捧的這麼高 01/21 20:03
推 GoalBased: 很有經驗 往往被自己的經驗給拌住 01/21 20:07
推 bobju: 怪open source有什麼用? 這不就像是怪歷史上的科技創新害舊 01/21 20:23
→ bobju: 時代的工人們失業的觀點一樣嗎? 01/21 20:23
→ bobju: 人們很奇怪 一方面同意不要重新造輪子 一方面又怪輪子只能 01/21 20:26
→ bobju: 造一次剝奪了他們的工作機會 01/21 20:26
推 Ekmund: 樓上 這時的"人們"是兩個不同的族群嘍 01/21 20:48
推 CGary: 歷史一再告訴我們 不普及=沒有機會普及 也難怪你會一再錯誤 01/21 20:52
→ CGary: 開源最普及的地方 碼農的薪水只會越高 因為99%的人是資訊的 01/21 20:52
→ CGary: 使用者無誤... 01/21 20:53
推 CGary: 當然薪資越高可能只表示著市場大,但也表示了愈多使用者才能 01/21 20:56
→ CGary: 彰顯出你的價碼 開源本身就是這種毒藥(你用過Open source 01/21 20:57
→ CGary: 就知道這不是單純為了名氣的...:P 01/21 20:57
後面的討論我就不跟了，但傳統觀點和 open source 的理想世界是不同的經濟結構。
我講的是工業化的軟體產業，有產業上中下游，許多專業軟體公司，
大多為業界彼此服務的結構。
在這樣的結構下，上游的技術提供者的地位，自然很高。
比較適當的比方是生物科技產業。
而 open source 的理想世界，則類似中世紀農莊的經濟模型。
開發者是教士，傳播福音。有很多農莊，大多數人是農莊的佃農。
福音傳播良好的地方，這些佃農本身就是教會最忠實的僕人，必須被善待。
大家平安喜樂。
所謂的碼農，不就都是領薪水的技術使用者嗎？
開源軟體使用愈多的地方，當然就是資訊化程度愈高的地方，對碼農的需求也愈多，
薪水較高很正常，但薪水再高也是碼農。
我談的是等同科學家的高階技術開發人員，有自由研發權力，有股權有分紅，
還有產業的話語權，這些人就是產業的核心。
而你們說的是被農莊雇用的碼農薪水，好似水電工的收入不比大學教授低，
就很了不起，但是水電工的地位和自主權呢？
這樣可以理解其中的差別了嗎？
現在世界逐步走向後者，你們贏了，我認輸，也就是這樣。
但我仍然無法接受眼中只在乎碼農處境的觀點，這也不是我要的世界。
我同學們後來待在學校的，現在最起碼也是副教授，大家當年都是拒絕去當醫師，
而選二類組的資優生，多少有著科學或技術開拓的理想，就某個程度來說，
如今也通通都是在做研發。
但只有做純軟的過得最慘，除非認分待在學術單位，永遠都沒辦法專心研究，
商業上的麻煩總比研究來得多，因為我們沒有這樣的環境，要自己想辦法創造環境。
很累。
→ Argos: 所以是因為open src獨立研發活不下去 才導致台灣軟工低薪？ 01/21 21:05
→ Argos: 拜託 台灣如果是「只有」軟工低薪 那你把錯歸到open src還 01/21 21:06
→ Argos: 有點道理 但現實是各行各業「普遍」低薪 其它行業也沒聽說 01/21 21:07
→ Argos: 像軟工這樣開放職業祕辛 怎麼也同樣低薪？ 01/21 21:08
推 CGary: 開源會讓碼農貧富差距變大 就跟開放會造成貧富差距變大一樣 01/21 21:08
→ CGary: 並不是「普遍低薪」 是很多人低薪... 01/21 21:08
→ CGary: 開放所導致的成長從來都不是雨露均霑的... 01/21 21:09
→ Argos: 如果齁 要信奉「需求多供給少錢才會多」 很抱歉 台灣就是不 01/21 21:11
→ Argos: 適用 就算當初沒open src 我保證台灣還是會像今天這樣 01/21 21:11
推 CGary: 需求多供給少錢才會多全球都不是這樣 不然歐美的醫護就不會 01/21 21:12
→ CGary: 那麼低薪了... 01/21 21:12
→ Argos: 為什麼現在缺人缺得要死為啥還是低薪？缺得要死不是應該錢 01/21 21:12
→ Argos: 就多一點 藉此吸引人才？正常來說是這樣阿？但台灣的有錢人 01/21 21:13
→ Argos: 就不是這樣想的嘛 01/21 21:13
→ CGary: 因為他沒有本領賣更多錢 給你他就覺得不划算了 因為生意本 01/21 21:13
→ CGary: 來就是追求極高利潤 才值得背這麼大的風險 01/21 21:13
→ Argos: 所以不是這樣 那為何open src會造成低薪？ 01/21 21:13
→ CGary: open source 並沒有造成低薪 而是開放造成貧富差距... 01/21 21:14
→ Argos: 沒有open src 門檻變高 企業需求無法滿足 增加薪水請人或出 01/21 21:14
→ Argos: 更多錢請人家研發 這原PO的論述不是嗎？ 01/21 21:15
→ CGary: 想太多 沒有open source當初這條路根本發展不起來 這跟任何 01/21 21:15
→ CGary: 產業一樣 就是因為一直有人想開放 這市場才炒起來的... 01/21 21:16
→ Argos: 為何造成貧富差距？這也不合理阿？明明現在就缺人缺得要死 01/21 21:16
→ Argos: 雖然都是免洗缺 但缺就是缺阿？你就是找不到人阿 就算免洗 01/21 21:16
→ Argos: 不是也應該很多錢？ 01/21 21:16
→ CGary: 所以現在連阿貓阿狗都有人請啊 但是台灣企業本來在網路業就 01/21 21:17
→ CGary: 沒競爭力 沒利潤可能怎麼給高薪？這跟開不開源無關 美國是 01/21 21:17
→ CGary: 全球最多開源的國家 他們的碼農薪資就是節節高漲... 01/21 21:17
→ Argos: 追求極高利潤 阿沒有人幫你做事 你怎麼賺？怎麼發展？阿就 01/21 21:18
→ CGary: 把問題怪在開源 就跟當初大家愛說:哦 你沒競爭力是因為皮膚 01/21 21:18
→ Argos: 很奇怪 要發展 要賺錢 但是就是不想出多點錢請人 寧可讓職 01/21 21:18
→ CGary: 顏色一樣的道理... 反正我連得起來就好了 01/21 21:18
→ Argos: 缺空在那邊 然後公司發展不起來 或是弄得亂七八糟 到最後也 01/21 21:18
→ CGary: 因為投資不代表穩賺的 他是有風險的 如果這風險無法轉嫁 他 01/21 21:19
→ CGary: 就會越保守 台灣的企業沒有能力守住他打出來的市場 所以他 01/21 21:19
→ Argos: 賺不到錢 我看90%的公司都是這樣搞 這才是低薪的原因吧 01/21 21:19
→ CGary: 會相對保守 供需從來都不是收入的緣由 我已舉出醫護為例了 01/21 21:20
→ CGary: 你可以責怪台灣企業 但這跟開源無關 美國是全世界最大的開 01/21 21:20
→ CGary: 源國度 他們的薪資就是一路漲 01/21 21:20
→ Argos: 害怕風險那幹麻出來開公司？重點是居然認為出高薪請高手來 01/21 21:21
→ Argos: 上班被視作一種風險 WOW 01/21 21:21
→ CGary: 你記得我們在討論的是「開源造成薪資低落嗎？」 我沒興趣跟 01/21 21:22
→ Argos: 對阿 我就是想問低薪現象到底該怎麼怪 才可以怪到開源這邊 01/21 21:22
→ CGary: 你多談台灣企業的問題 因為那件事情要說又是另一個故事了 01/21 21:22
推 atpx: 部份不認同, 越便宜的東西才能用最快速度普及 01/21 21:22
→ atpx: 就像當年VHS打爆Beta Tape一樣 01/21 21:23
→ atpx: 普及可以養成使用者習慣, 擴大市場規模, 產生網路經濟 01/21 21:23
→ atpx: 你可以發現快速成長的市場中, 廠商家數變多, 但各個賺錢 01/21 21:24
推 CGary: 我跟樓上一樣第一個想到VHS...(握手) 01/21 21:24
→ atpx: 軟體業低薪不一定就怪Open Source, 有可能是整體就業市場差 01/21 21:25
→ CGary: 其實台灣有很高薪的碼農 只是多數都很低調而已 01/21 21:25
→ atpx: 整個就業市場薪資水準停滯或倒退, 那為何軟體就能一枝獨秀? 01/21 21:25
→ Argos: 低薪的原因當然很複雜 但再怎麼樣也輪不到開源當戰犯吧？ 01/21 21:26
→ atpx: 本地軟體人力脫離不了本地就業市場水準 01/21 21:26
→ CGary: 樓上: 這真要感謝全球化 未來這件事連動性下降了 :P 01/21 21:27
→ atpx: 不管你用什麼指標看, 台灣的GDP等等都是停滯或倒退 01/21 21:27
推 GoalBased: 對原po來講是戰犯不代表對大家是 01/21 21:27
→ atpx: GDP停滯, 當然就業市場也是停滯或倒退 01/21 21:28
→ atpx: 就算用政府力量強制島內薪資x10倍, 保證物資也同樣漲10倍 01/21 21:29
推 leafwind: 我認為Argos與CGary毫無衝突，一個是說普遍低薪與開放無 01/21 21:30
→ leafwind: 關，一個是說開放不見得會全部受益。 01/21 21:30
推 atpx: 今天如果硬體與軟體維持20年前高高在上的水準, 一台NB6萬起 01/21 21:31
→ atpx: 市場可能就不會這麼大, 也養不了這麼多公司與從業人員 01/21 21:32
推 CGary: 市場小就不會有菁英投入 但市場大大家就抱怨不被尊重 常態 01/21 21:35
→ leafwind: 原po能否舉更實際的案例，否則像我這種見識不廣的鄉民實 01/21 21:35
→ leafwind: 在很難想像開源如何造成低薪 01/21 21:35
→ CGary: 總的來說 大家總是高估自己的貢獻 認為自己值得比自己得到 01/21 21:35
→ CGary: 的多 但市場只要夠長期總是公平的... 01/21 21:35
→ CGary: 與其抱怨甚麼導致你如何 還不如多想點辦法變成贏家... 01/21 21:36
→ CGary: 畢竟不是幸運的精子 一切本來就只好靠自己 01/21 21:37
→ superpai: 別人我不知道，我感謝 jQuery 讓我能領高薪 01/21 21:37
推 atpx: To CGary: 全球化的確讓勞動力更輕易與本地薪資水準脫鉤 01/21 21:39
→ atpx: 但是同時他也傷害了無法全球化的那群人 01/21 21:39
→ atpx: 開放競爭會造成強者恆強, 弱者受傷, 所以政府要用政策補貼 01/21 21:40
→ atpx: 例如加入貿易協定, 強勢的產業獲利, 政府就要用稅收補貼弱勢 01/21 21:41
→ atpx: 產業 01/21 21:41
推 CGary: 小國家這是很難的 就像你說的 當實體萎縮時每個人都受害,國 01/21 21:41
→ atpx: 扯遠了 01/21 21:41
→ CGary: 家也會 我們算強的小國了 也難免受到大國的倒退牽連 政策補 01/21 21:42
→ CGary: 貼也有難度 不過這議題離軟體版很遠 不多談:P 01/21 21:42
推 atpx: 難得在軟工板上碰到也對經濟有興趣的同好 (握手 01/21 21:44
→ Argos: 雖然不是這篇的重點 但估值那邊本來就是爭取來的 不要說個 01/21 21:49
→ Argos: 人 一堆大企業 甚至推特或臉書估值也常常打腫臉充胖子阿 01/21 21:50
→ Argos: 你的價實際是多少可以討論 但爭東西這再正常也不過吧？ 01/21 21:51
→ Argos: 難不成大家都自己摸摸鼻子 抱歉我就只有這點價 公司也摸摸 01/21 21:52
→ Argos: 鼻子 跟投資人說不要放太多錢我沒那麼會賺？XD 01/21 21:52
推 CGary: 你誤會我的意思了 你是該爭取的 但爭取不到該想怎麼爭取到 01/21 21:53
→ CGary: 而不是抱怨 抱怨通常是最沒用的方法 01/21 21:53
※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 22:50:46
推 jacknotblack: 學長是19班的? 01/21 23:35
推 Mozar: open source的部分認同推，這邊提的產業發展是15年前開始 01/22 04:09
推 HYL: 深有同感，兩千年時我還讀論文寫過workflow engine，現在的新 01/22 06:30
→ HYL: 人，老闆只會叫你去找開源軟體學著用。 01/22 06:30
→ cobrasgo: 就是另一種工業革命而已，不認同就被淘汰吧 01/22 09:02
→ yurenju: 這篇的評論閱讀最大的困難就是CGary跟Argos名字一樣長XD 01/22 10:49
→ yurenju: 可以排序嗎 comments.sort((a,b)=>a.author < b.author) 01/22 10:52
推 SuccubusGirl: 推樓上XDDD 01/22 11:48
推 killmokom: 推文一長串都可以當回文了 01/22 12:04
→ wens: 排序了還有前後文的問題 orz 01/22 12:05
→ Argos: OTZ 01/22 12:22
→ ptx003c: 今天不管是否open soure，台灣資方就是會想辦法壓低你的 01/22 12:53
→ ptx003c: 薪水。 01/22 12:53
噓 WisdomOrLie: 不認同你說台灣醫生有多慘，完全咎由自取 01/22 13:07
推 genesic: 其實這篇本文根本沒在說open source造成薪資低落啊 01/22 13:15
→ genesic: 他是說open source造成碼農，不知道推文怎麼解讀的... 01/22 13:16
→ genesic: 碼農跟薪資低不低落其實關係沒這麼密切，被標題誤導的吧 01/22 13:16
推 paramecium71: open source造成整個model變型才是主因 本文很清晰 01/22 14:04
推 AmosYang: 感謝分享, 尤其是歷史 orz 01/22 14:41
推 bowin: 有趣的觀點和分析 01/22 14:58
推 csfgsj: 祝身體康復，只有健康是真的 01/22 16:03
→ TobyH4cker: 先報到再看 媽 我在這? 01/22 18:36
推 ticks: 如何解釋RedHat和一打票OSS一樣賺爽爽的 01/22 18:58
→ ticks: 公司？ 01/22 18:58
→ ykjiang: 我想到《從0到1》這本書 01/23 15:08
推 eterbless: open source會減少市場需要的人力造成薪資降低 01/24 03:18
→ eterbless: 說了這麼一大串結論就是這句 基本這邏輯上沒問題 01/24 03:20
推 snaketsai: 突然想到生產線自動化造成工人需求下降...y 01/24 23:37
推 matlinuxer2: 我是一個維持獨立開發者的生活已一段時間的人 01/27 14:56
→ matlinuxer2: 我想說,capita提到的產業狀況是真的,我支持作者的觀 01/27 14:57
→ matlinuxer2: 點與看法.That's all 01/27 14:58
推 hcwang1126: 在美國的水電工可開心的 01/29 23:13
→ pkmu8426: 複雜的問題 也可以有相較之下較簡單又不錯的方案 03/10 23:29
→ pkmu8426: 我認為Alphago就是一個很好的實證 03/10 23:29
→ pkmu8426: 重點在於 要抓住問題的方向和脈絡 去引導和創造有利環境 03/10 23:31
→ PttTime: 我想這裏的open source是指整套production 而不是lib或 03/11 00:05
→ PttTime: framework 03/11 00:05