Hackathon 黑客松

[twowoods (二木頭)]

改標題免得有不敬之嫌

※ 引述《TonyQ (心存善念盡力而為)》之銘言：
:         另外，要相信經濟學家，前提是你得給經濟學家該給的資料，
:         而不是什麼東西都握在手上，

我舉美國(全球,台灣)過去八年的經濟危機為例
要不要增加國儥刺激經濟? 答案是要, 所以美國就業率過去八年谷底回升.
就我所知台灣的就業率亦然. 美國學者專家哪裡需要政府把什麼握在手上
的資料給他們? 你聽過整體經濟問題有在吵資料整合或視覺化的嗎?
問題不在資料, 資料早就夠了. 問題在有沒有勇氣說出民眾不愛聽的話.
你看板上不是有人說問題是華爾街和經濟學家搞出來的嗎?
但是歐巴馬雖然有華爾街大量的捐款, 但先 bailout, 然後控管金融做的最多.
這才能叫勇氣. 所以他說整個光譜從左派到右派的經濟學家都說要舉儥 bailout.
問題是有黑客說過這種民眾不愛聽的話嗎? 網路鄉民會說嗎?
所以真正需要魄力的國政問題, 黑客根本沒有更大的勇氣和風骨.
需要的是知識份子, 學者專家, 媒體, 政治人物, 甚至名嘴.

再舉美國進攻伊拉克問題, 造成 ISIS 興起, 問題是當時美國民主共和兩黨都支持.
只有 Obama Sanders 當年就投反對票. 請問這是因為他們拿到什麼資料嗎?
不是! 是因為勇氣! 這勇氣不是反政府的勇氣, 是反鄉民的勇氣.
政府又沒有管他們投反對票. 完全是選民的問題.

:         給學者的資料也只是來幫你湊答案用的，俗稱御用學者。
:         專家如果被要求預設立場跟缺乏研究所需的資源跟資料，
:         也不過就是個糟糕的普通人。

台灣已有兩黨政治, 是藍綠學者, 兩黨自會保證各派學者和政治人物的參與.
藍綠學者都不完美, 但他們至少有名有姓, 言論負有起碼的責任,
而目前看來, 黑客們只有暗示某種立場, 實際上並未負言責.

:         不幸的，我們有許多議題現在是這種狀態。
:         舉個最簡單的例子，我國電商交易情形普查，
:         我們在盤整相關電商資料時，負責調查的主計處，
:         回應我們電商普查是「五年一次」。
:         好，我們就來看有什麼專家可以看五年才調查一次的電商資料，
:         而且上一次還是三四年前，來評估今年的電子商務趨勢。
:         這種基礎上出來的專家意見，這種數據，你敢信？

這樣講當然很爽. 可以請問是普查什麼嗎? 這個板應該有人在電商公司上班吧.
美國政府也沒有在普查 eBay, Amazon 的資料吧?
電商公司的工程師, 真的希望普查增加嗎, 難道改成每年一次?

:         所以問題除了所謂的專家，是研究的基礎，論述的模型。
:         這些基礎建設才是迫在眉睫的事情。

是嗎? 哪有迫在眉睫?
也許軟體人會失望, 不論政府資料整合, 或視覺化, 都不是迫在眉睫的事.

:         這已經不是專家還是一般人的問題，
:         是專家跟一般人都只能拿到糟糕的爛資料，
:         不足夠的資源，難以驗證的模型。

Google 搜尋, FB 建議內容, 網站放廣告, Netflix 推薦電影,
都有模型, 當然要好資料.
台灣政府迫在眉睫的決定, 是差在資料嗎? 是在乎模型嗎?

例如美國現在兩個主要候選人, 都表態美國不會加入 TPP 了.
太陽花不就是服貿問題嗎? 這不是關鍵問題嗎?
台大經濟系主任鄭秀玲可否分析一下?
但是這是資料爛不爛的問題嗎? 是模型問題嗎?
根本不是, 這些都是勇氣的問題.

甚至 Uber, 難道要政府進行現有計程車資料的整合和視覺化?
難道要建個模型? 要給是調查各國的狀況, 這也不用整合呀.

(續)

回到標題, 零時政府 g0v 建在黑客松 hackathon 之上, 目標是"拆政府原地重建"
這樣的目標不是技術性的, 各位工程師進公司有誰是拆公司原地重建重寫軟體的?
這樣的目標是政治性的, 事實上也達成了, 拆馬政府, 原地重建為蔡政府.
這樣的目標無可避免的導致黑客松不是真的黑客松, 而是政客松.
否則的話, 為什麼 g0v 建在黑客松之上卻要討論組政黨呢?
為什麼端傳媒的文章已經是支持的立場, 仍說他們是反馬的陣營呢?
本質是政治的, 不可避免的討論組政黨, 必然會被質疑是假黑客, 真政客.
畢竟組黨是政客 (政治人物) 的事. 我不是說政治髒, 我是說名實要相符.

TonyQ 大很正確的指出, vTaiwan 界面不重要, 內容才重要.
黑客能做的是寫程式, 界面才是程式. 內容則不在程式.
零時政府的其他項目, 如國債鐘, 服貿等也一樣, 內容才重要,
如減少國債要怎麼改18%? 服貿要不要簽? 都是內容問題, 不是程式問題.
零時政府的執行力, 是政治執行力. 例如這裡的工程師, 學運期間在上班吧.
零時政府雖然被馬政府的蔡玉玲請去加入, 卻即時跑去參加太陽花.
這執行力是很強, 大部份軟體人都沒做到. 但不能說是軟體開發的執行力.

: 開源精神在裡面最有幫助的點是，他知道怎麼讓最多人參與，
: 最多人在同一個專案中表達意見，
: 而這點剛好跟現在的需求不謀而合。

開源精神 和怎麼讓最多人參與 實際上並沒有關係.
如果是傾聽另一方的意見, 這人人都知道, 只是大家做不到, 黑客並沒有做的更好.
好比唐鳳的維基疑點重重, 現已證明是事實, 在這裡被噓到爆, 哪有傾聽呢?
只有 TonyQ 講的, 馬政府的蔡玉玲來 g0v 很誠心請教可算傾聽另一方.
而結果也說很好. 但人家並不是黑客. 柯文哲團隊, 2015 年加入政府辦公室,
也是好事, 當時行政院長是江還是毛? 再怎麼說蔡玉玲也是馬政府起用的.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.49.170.99
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※ 編輯: twowoods (45.49.170.99), 09/09/2016 06:21:38
→ TonyQ: 其實我看不懂這標題跟我們談的有什麼相關捏...
請看 (續) 之下的補充
→ TonyQ: 另外，第一點，你把戰略跟戰術搞混了。
→ TonyQ: 第二點，藍綠的學者現在在這點上是不夠用的。不然不會
→ TonyQ:   藍綠在這些題目上諮詢的都同一個人。
→ TonyQ:   應該說同一些人。
太陽花針對服貿, 藍綠學者那麼多, 一堆經濟系系主任, 哪有同一些人?
→ TonyQ: 其三，我們出去講話也是有名有姓，誰跟你未付言責。
零時政府支持太陽花, 對服貿要不要簽, 怎麼簽, TPP 怎麼辦, 誰負了言責?
蔡英文簽不簽, 要不要反對? 都一樣沒事, 怎能算負責.
我就說黑客松的領導者們 "只有暗示某種立場, 實際未負言責".
→ TonyQ: 其四，普查交易行為跟交易數據。重點不在普查增加，而是建
→ TonyQ:   立資料匯流平台跟自動化交換平台，如電子發票機制。
電子發票早就有了, 而且每天都有, 恰恰證明普查五年沒關係.
難道零時政府對電子發票還有貢獻嗎?
→ TonyQ: 你這種講A扯B的雅力安星球辯證法，我覺得沒什麼意思捏。
→ TonyQ: 另外交通資料我們有所謂 ETC 整合平台，甚至有一堆人在路上
→ TonyQ: 不論是人力或自動化機制調查車流量，本來就都是得以資料為
→ TonyQ: 基礎。  你好好看看你自己再說什麼吧。
這樣的話 Uber 是蔡玉玲辧公室負責, 當由政委去溝通 API & implementation
做出來已後有什麼用途. 有用途再看這種做實事的寫程式, 零時政府的黑客做不做.
有做的話當然好, 我承認那就是黑客才能做的, 而且不花納稅人的錢.
沒做的話, 如何能說零時政府有做實事的執行力呢?
→ TonyQ: 資料的視覺化的確不怎麼重要，但資料的整合卻是重中之重
※ 編輯: twowoods (45.49.170.99), 09/09/2016 06:47:39
推 turtleknight: 我覺得不懂和不重要有蠻大區別的
→ turtleknight: 很不幸的許多人不懂重不重要便認為不重要
→ TonyQ: @twowoods 「這個題目」=>數位政策。還是你認為經濟只有一
→ TonyQ:   個面向？就算是服貿也牽扯十八個產業。
→ TonyQ: 我是 TonyQ 我支持政院對 Uber 政策，也支持太陽花。我負了
→ TonyQ: 我的言責啊！蔡玉玲對 uber 議題跟其他議題設定了方針，
→ TonyQ: 他也負了他政策制訂的言責啊。你的負責很怪捏
→ TonyQ: 電子發票有，但無法針對線上支付的部分做進一步檢驗，
→ TonyQ: 你的言論正證明了你完全不瞭解我在談的題目啊。XD
→ TonyQ: 你對這個國家政策瞭解實在是太有限了...XD
→ TonyQ: 工程師能做的並不只有寫程式，我在政府內部的時候也多數
→ TonyQ: 不在寫程式。只有你才會覺得工程師只能寫程式。井底之蛙。
噓 TonyQ: 一直繞圈子談假命題不會改變什麼，我是一個 hacker ，也進
→ TonyQ: 過政府，常常發表時事評論，都掛本名。誰跟你 hacker 就不
→ TonyQ: 能掛名負責？
噓 TonyQ: 「開源精神 和怎麼讓最多人參與 實際上並沒有關係」笑話。
→ TonyQ: 我只看到你不願意傾聽。XDDD
→ CRPKT: 政客松才不會有人去寫求職小幫手和空汙地圖咧 XD
→ CRPKT: 你想像力快和 g 老師一樣豐富啦
→ CRPKT: 我鼓勵你去查查 g0v 有哪些 NGO 來參與過，把他們都砲一遍
→ CRPKT: 等到得罪所有人你就可以和核終那些人平起平坐了
→ atst2: 黑客松是一種活動的形式 ,不是某一個組織。
→ atst2: 而且黑客松也不是只有黑客能參加，也不是參加的人都是黑客.
→ atst2: g0v辦過黑客松，不代表所有的黑客松都跟g0v有關.
→ yenru: 不太懂樓主想表達的意思…程式設計師最大的價值不就是把資
→ yenru: 料變成"有價值的資訊"嗎？而任何決策都是需要資訊來支持的
→ jerrywei17: 合理啊 美國民主政治都幾年了 所以有ㄧ套政策研究的
→ jerrywei17: 機制
→ jerrywei17: 台灣缺乏這樣的底蘊所以要才需要建設
推 luciferii: 看到曲解「拆政府原地重建」然後紮稻草人亂打一氣
→ luciferii: 就知道再怎麼認真論理，這位也是不會理的了...
這就像 chiachiku 大說的, 我的文章明顯被選擇性回應
零時政府的政治性, 最明顯就是討論組政黨. 這是我第三次指出了, 卻無人回應.
我說他是政客松, 是政治人物松, 政治家松的意思. 我用政客不是負面意思.
但不是黑客松. 因為「拆政府原地重建」本質上就是政治性的.
美國黑客弄健保網路, 就不說拆政府, 因為他們是去寫程式的. 那就是真黑客松.

請看我之前引端傳媒訪問, 尤其江明宗, 那篇文章. 例如:
https://theinitium.com/article/20160601-taiwan-g0v/#
經過了「318」，連同在它前前後後的多場公民反抗運動，以 g0v 為代表的社群無可避免
地被部分評論者歸進了「反馬（英九政府）陣營」。

選擇性回應或噓到爆都不能改變事實.
※ 編輯: twowoods (45.49.170.99), 09/09/2016 08:59:24
→ nenpow: 題外話 g0v現在掛掉的專案有點多...
→ CRPKT: 開源社群裡這種事很正常呀，歡迎送 PR XD
→ twowoods: 那大概是反馬陣營的關係. 馬都下台了.
→ twowoods: 開源社群組政黨也正常嗎
噓 atst2: 你是沒聽過海盜黨嗎？
噓 magus: 噓元po的雅力安星球辯證法
→ atst2: 民主社會不但開源社群組黨正常
→ atst2: 就算是遊民乞丐組黨也是正常的
→ CRPKT: g0v 頻道上討論這個點子是很久以前了吧，還被大部分人否定
→ CRPKT: g0v 一直都是儘可能去中央化的團體而不是組織
→ CRPKT: 當初就是因為大部分人不想失去這種特性才不希望政黨化
噓 atst2: 還是你認為只有政治世家可以組黨？
→ CRPKT: 你的想像根本和事實是相反的 XD
→ Lordaeron: 移架政治版或gossiping 都可以吧。
→ twowoods: 我就說了真正的perl社群領導人larry wall會把社群組黨嗎
→ twowoods: 大的開源社群群根本不會有人提組黨 g0v本質是政治的
→ twowoods: "無可避免"地被歸進反馬陣營
→ twowoods: 當然可以組政黨, 只是應叫政客松, 不是黑客松.
→ twowoods: 我就說了預算視覺化可以選單位是多少林益世多少夢想家
噓 xdean: 妳覺得被選擇性回應其實是你沒看懂所以覺得沒回應
→ twowoods: Linus Torvalds 寫 linux 會這樣嗎?
→ twowoods: 政治都寫進產品中了, 可見本質政治, Linus 就不會這樣
→ xdean: 內容需要程式去正規化整理,才能被有效被利用
噓 TonyQ: 在你說別人選擇性回應之前，要不要先回應一下誰不負文責了
→ TonyQ: ？
→ TonyQ: 另外先別說 g0v 本來就是去中心化的組織，成員有什麼討論都
→ TonyQ: 是自由發起自由討論的，這不是什麼問題。
→ TonyQ: 就算退萬步說好了，誰說搞數位搞軟體的就沒人會想組黨？想
→ TonyQ: 組黨就是政客？
→ TonyQ: 你是沒聽過海盜黨嗎？
→ TonyQ: 亂舉例不是問題、但亞力安辨證法就是問題了。
1. Linux Perl Python 等主要開源社群是根本不會有成員提組政黨, 連討論都不用.
2. 端傳媒訪問 g0v 後的報導是"無可避免"被歸入反馬陣營.
3. 回我的各位就從未否認 g0v 是反馬陣營.
4. 你用 ls 不會出來林益世夢想家為單位就是證明.
反馬很好, 政治也很好, 就承認嘛.
※ 編輯: twowoods (45.49.170.99), 09/09/2016 09:53:08
→ twowoods: 我沒過海盜黨, 根據維基他們是政黨, 沒有假裝黑客松呀.
→ CRPKT: 不好意思，我覺得您在板上的行為才是政客松
推 Gaujing: 亞利安辨證法居然可以在PTT看到…
→ jerrywei17: 你要不要說說你反馬陣營的定義啊
→ jerrywei17: 不然g0v現狀算什麼陣營？
推 luciferii: 「再怎麼認真論理他也是紮稻草人亂打一氣」馬上得證XD
→ Lordaeron: 什麼v 的當初就是反國民黨政府而來的。認就好了。
→ Lordaeron: 何苦在這轉呢？正如，某位被大陸電影換掉的人一樣。
戴立忍我同情.
→ Lordaeron: 取向很清楚，一直轉也沒用。
→ Lordaeron: 再怎麼包裝，本質還是本質。
噓 Ommm5566: 喔喔 是這樣喔  快推  高調
→ Ommm5566: 我還以為是活動公告咧 幹 浪費我時間
→ lovdkkkk: 所以假如 g0v本質是政治的 有什麼問題嗎?
→ Lordaeron: 沒人說有什麼問題啊，原PO只說拿IT來包裝而已。
→ Lordaeron: 然後就有人跑出來說，本質不是政治。
→ lovdkkkk: 嗯嗯 只是想知道他想要什麼回應 才覺得有被回應到 @@
→ twowoods: 本質是政治性的，應該叫政客松，不該叫黑客松
→ Lordaeron: 豬肉鬆會不會好一點呢？鮪魚鬆如何？
→ lovdkkkk: 為什麼呢? 政治性的黑客還是黑客啊 @@
→ Lordaeron: 病死豬的肉還是豬肉啊，你幹嘛不吃？再說，哪叫黑客？
→ lovdkkkk: 取自 wiki 【駭客主要是指技術高超的程式設計師】
→ lovdkkkk: 沒有規範什麼性啊 :p
→ Lordaeron: 技術高超<--正如你，也算是嗎？
→ Lordaeron: 如何衡量好呢？
→ lovdkkkk: 這要問有疑議的人啊 有疑議的可能心裡有個標準
→ lovdkkkk: 要怎樣怎樣才算黑客 才可以叫黑客松
→ lovdkkkk: 所以誰誰誰沒有達到標準 不能算 之類的
→ lovdkkkk: (我當然不算黑客 我是廢材 XDD)
→ Lordaeron: 他不是說了，他的標準就是本質是什麼就是什麼了。
→ Lordaeron: 你出來想轉什麼呢？
→ lovdkkkk: 沒啊 就說 wiki 上標準好像不一樣而已 @@
→ Lordaeron: wiki為準？wiki沒寫的，都不算？
→ lovdkkkk: 沒有沒有, 還沒有知道哪個為準
→ Lordaeron: 原PO定了他的標準。還不知？
→ lovdkkkk: 不知啊, 怎知是不是原PO定的為準
→ Lordaeron: twowoods: 本質是政治性的，應該叫政客松，不該叫黑客
→ xdean: 自創一個名詞硬貼別人標籤,原來寫程式的也可以叫政客...
推 TonyQ: g0v ＝ 反馬，那 g0v 協助馬政府改進創新的那段是？
這是端傳媒說的, 還說無可避免, 他們也訪問了 g0v 的人.
這明明就是大家都知道的事啊.
當然像您在蔡玉玲辧公室拿馬政府的薪水, 唐鳳亦然,
但那是支薪的工作, 不屬於 g0v.
→ TonyQ: 沒人反駁你，是因為你說的那件事情太可笑了。
→ TonyQ: 我覺得要談 g0v  是不是政治性的，要先定義「政治性」
→ TonyQ: 如果政治性指的是反馬，那我覺得這很可笑。
→ TonyQ: 如果政治性是追求更好的政治結構或更好的政府資訊系統，
→ TonyQ: 我覺得這當然不是問題。
→ Lordaeron: 開一篇來反駁吧。加油。
噓 derekhsu: 這文完全聽不懂在說山小
→ lovdkkkk: 痾 我可以理解 因為 OOXX 所以政治性
→ lovdkkkk: 我也能理解 因為政治性 所以應該叫政客
→ lovdkkkk: 不過我不能理解 為什麼 叫政客就不能叫黑客?
→ lovdkkkk: 明明兩個的定義沒相關啊 @@
→ lovdkkkk: https://en.wikipedia.org/wiki/Hacktivism
→ lovdkkkk: 看來黑客參與政治也不是什麼奇怪的事 還有專有名詞咧 XD
→ pttworld: 原po強調的是出發點。個人認為走到最後不要排他就好。
以政治為出發點, 問題在於轉體專案會難以為繼, 無法維護.
因為馬政府已被推翻, 蔡政府已上台.
沒有林益世和夢想家, 預算視覺化還做不做? 是否監督新政府預算?
還要不要監察院建政治獻金資料庫? 民眾花力氣掃政治獻金結果呢?
上面說的 etc 資料視覺化呢? 電子發票資料視覺化呢? vTaiwan 討論人氣呢?
反馬已成, 需要做實事的時候, 就後繼無力了, 這就是以政治為出發點的問題.

更反應出參與者的執行力. 如果 IT 的開源專案沉船廢棄, 號召不到人繼續,
政治性的專案卻能號召很多人參與, 那這個執行力就是政治性的, 而非軟體開發的.
好比 Linus Torvalds, Larry Wall 他們做的東西都不沉船,
就可見他們的執行力在軟體開發上, 而非政治上.
他們都是真黑客. 軟體要能解決一個問題才有意義,
如果出發點不是解決所宣稱的問題, 而有不同的政治目的,
那難免給人假黑客, 真政客的印象. 名實要相符.

更明顯的例子: 資料分析的開源專案絕不能有政治立場.
例如 R, scikit-learn 等等. 否則分析就不客觀.
→ TonyQ: btw 政治性跟政客是兩回事，一個是性質，一個是人物。XD
→ TonyQ: 比方說改進國語字典的萌典松，你可以說他改善了政府資訊系
→ TonyQ: 統這點他有政治性（改造政府）也有技術性。這我沒什麼問題
→ TonyQ: 但你說他是政客松我就覺得哪怪怪的。因為目標是資訊系統，
→ TonyQ: 也不是特定人物，怎麼會用個人物的代詞來稱呼這樣的活動。X
→ TonyQ: XD 所以這就是原PO的亞力安星球辯證法，把似是而非的東西
→ TonyQ: 湊在一起不斷連結，甚至連「沒說就是默認」這種論述都說了
→ TonyQ: 這串回文者沒說的是事情可多著。
→ TonyQ: 另外我還在等你回應到底誰說話沒負責任惹。要不要講清楚阿
當藍綠雙方找來學者專家時, 有學術或其他體系迫使他們必須負言責.
即使大教授如 James Watson 也因言責被冷泉港實驗室開除, 就是一例.
而網上的黑客和鄉民如果只有帳號又沒有知名度, 就沒有這種體系就他們負責.
舉例來說太陽花時有網友說不要服貿也不要 RCEP 要追求 TPP,
現在眼看美國不加入 tpp 了, 我就沒看到誰負言責.
所以我說 "黑客們只有暗示某種立場, 實際上並未負言責."
就是指是否支持新政府簽服貿, 是否黑箱, 是否先簽貨貿, TPP vs RCEP 等言責.
並沒有說 TonyQ 大個人說話不負責任的意思.
噓 Sidney0503: 喔
推 hpo14: 元po已逃離戰場
※ 編輯: twowoods (45.49.170.99), 09/10/2016 14:18:44
→ TonyQ: @twowoods 誰決策的誰負責啊！遊說的人也會公開被檢視意見
→ TonyQ: 像你現在不就在檢視 g0v 參與者的意見，你做的這件事情
→ TonyQ: 正是他們負了言責的證明啊。所以，每句話說的人都有一個名
→ TonyQ: 字，你先把這些名字遮起來，再說不覺得他們有負責。
→ TonyQ: 這是你的問題，還是這些人的問題？
→ TonyQ: 以我為例，我對服貿的立場清清楚楚可供檢視  #1JCKLj0z
→ TonyQ: btw 美國不加入 tpp 是美國要負責吧，而且等選舉完風向確定
→ TonyQ: 再說吧，現在談美國對 TPP 的態度還太早（大笑）。
→ TonyQ: 端傳媒說的是「g0v 參與者」的意見，不代表 g0v 的意見。
→ TonyQ: 我在蔡玉玲政委辦公室拿馬政府的薪水，但仍然受到 g0v 許多
→ TonyQ: 的幫助，你現在是說 g0v 完全沒幫馬政府？那我在政府工作
→ TonyQ: 的經驗就完全反正啊，g0v 投注了超多資源幫馬政府改善資訊y
→ TonyQ: 相關的議題。
→ TonyQ: 另外預算視覺化還是做啊，誰跟你不做。不要自己亂劃靶。
→ TonyQ: 預算視覺化今年已經有多個地方縣市也有中央資料了，等到
→ TonyQ: 九月各縣市陸續審議完就會有了，這專案剛好是我負責的。
→ TonyQ: 我可以跟你承諾一定會做，所以少在那邊腦補。
→ TonyQ: 要談就談你有把握的事情，不要談這種你根本不懂的事情。:P
→ TonyQ: 另外電子發票資料從來沒有釋出過，你到底懂不懂啊...
→ Lordaeron: 這麼快結束囉???
推 yenru: 我的兄長常說「政治無所不在」，小至家庭公司，大至國家。
→ yenru: 最近幾年我終於明白這句話。如果你也明白，我想就不會糾結
→ yenru: 在黑客松還是政客松上面了…