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因為現在軟體業會充滿了男性就是因為歧視的關係, 有興趣的人可以翻翻美國的程式歷史,你會注意到早期並不缺乏優秀女性工程師。 比如bug之母:Grace Murray Hopper 會變成這樣是因為商人跟媒體把電腦定義成男人玩具, 刻板印象長年下來導致了這樣的結果。 有興趣者可以試著上網搜尋:女性 程式 歷史 在這邊隨手附上一個我覺得不錯的連結。 https://goo.gl/7rHTxy 我認為先天上的性別差異的確有可能造成某些工作上的優劣勢, 但我肯定軟體業不在此限。狹義軟體業至今也才不過個50年左右, 後天的影響一定大於先天很多。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.151.147 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1502266805.A.FDE.html
robler: 你確定嗎 我覺得可不是 08/09 17:17
y2468101216: 歷史是這樣說的,你可以找其他資料來反駁我 08/09 17:52
y2468101216: github數據也顯示女性工程師的PR並不劣於男性 08/09 17:52
Telemio: 一樓是怎樣 你覺得不是也沒講理由 08/09 17:55
Telemio: 講話都靠刻板印象和「你覺得」說服人就是了 08/09 17:56
twin2: 女人數理跟邏輯較弱,這就註定理工人數會比較少吧 08/09 18:07
twin2: 然後別什麼都怪商人怪文化,現在科系沒限制性別,理工的女生 08/09 18:16
twin2: 在就讀時也完全沒有任何限制,工程師人少不就單純數理不好跟 08/09 18:16
twin2: 不想吃苦覺得賺錢是男人的事這種想法作祟 08/09 18:16
y2468101216: 你有點進去我的連結或者上網google嗎 08/09 18:17
y2468101216: 除了computer science都是上升的 08/09 18:18
y2468101216: 連物理學院也是 08/09 18:18
Telemio: 很明顯有些人就是八卦逛多了 以為每個板都一樣沙文 08/09 18:19
y2468101216: 我也討厭母豬,但我更討厭身為工程師不先google 08/09 18:20
twin2: 妳這篇文章光是拿第一位工程師是女性來當論證我就覺得很蝦 08/09 18:26
twin2: 了,愛達能算是現在意義上的軟體工程師?她會是第一個的原因 08/09 18:26
twin2: 是僅僅因為他認識查爾斯,真正影響計算機科學的人是查爾斯不 08/09 18:26
twin2: 是她 08/09 18:26
y2468101216: 我何時說第一位了,我說的明明就是bug之母 08/09 18:34
y2468101216: https://en.wikipedia.org/wiki/Software_bug 08/09 18:34
y2468101216: 等等我誤會了 08/09 18:35
twin2: 妳的連結前段不就是講愛達? 08/09 18:36
y2468101216: 你可以不認同文章的第一位工程師 08/09 18:36
jerrywei17: 這叫性別刻版印象不算歧視吧 08/09 18:37
y2468101216: 但是問題在於美國20世紀早期不缺乏女性工程師 08/09 18:38
y2468101216: 我覺得刻板印象往往導致了歧視ㄟ 08/09 18:39
twin2: 男人女人本來就各有優勢,全盤否認劣勢處有什麼意義,挑少數 08/09 18:39
twin2: 特例並不能改變什麼事實 08/09 18:39
x123356: 你不也是隨意google了一些資料就覺得可以代表什麼嗎 08/09 18:41
jerrywei17: 如果只是因爲想當工程師的女性變少所以公司招不到女 08/09 18:42
jerrywei17: 性這樣沒有歧視的部分吧 08/09 18:42
x123356: 以平均來說男女能力本就不同 最明顯的就是運動員 08/09 18:44
twin2: 事實上女工程師在找工作時常常因為"性別平衡"的原因有綠取 08/09 18:44
twin2: 優勢,我是不是也來吵一下社會歧視男工程師? 08/09 18:44
pttuser: 我也覺得不是,難道我還要準備資料給你看?當我很閒? 08/09 18:47
ku72: 基本上 女生來面試 我都自動依長相+-60分 xd 08/09 18:47
刻板印象會導致歧視這點我就不多說了,例子很多 github研究也顯示男性開發者比較不容易接受女性開發者的PR http://www.ithome.com.tw/news/103909 當然這篇受到不少質疑,但我認為有數據才能來討論。 我不是隨便google的,我都盡量使用公認的歷史跟研究來支持我的論點。 歡迎反駁我說真的,我也是有錯沒有看玩推文就回覆twin2板友的問題。 我只是非常不認同因為生理上的差異之類的。 ※ 編輯: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:00:37
twin2: 工程師並不是什麼什麼讓人羨慕的工作,他唯一可能讓人羨慕的 08/09 18:55
twin2: 只有薪水,女性減少的原因很簡單,因為她們不想幹這個苦命又 08/09 18:55
twin2: 不夠光鮮亮麗的職業,而她們的經濟壓力又沒男人大,你不覺得 08/09 18:55
twin2: 這個推論比妳的靠普多了嗎 08/09 18:55
這個論點不能說明為何1980年開始就讀電腦科學的比例下滑,大學跟工作不一樣, 目前看起來是沒人讀而導致沒人做,我不覺得基礎物理是一個比較簡單的科目。 ※ 編輯: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:05:08
twin2: 物理畢業後做工程工作的機會比資訊小的多,很多是教職或是研 08/09 19:09
twin2: 究,我的看法是女性不傾向工程類工作 08/09 19:09
我個人傾向於刻板印象導致不選擇,不過這就只是我的看法了,大概是不會有交集了。
pttworld: 專案經理大概歧視男性吧 08/09 19:14
這部分沒有統計所以我就不說了,PM的事情讓PM自己煩惱。 ※ 編輯: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:30:48
jerrywei17: 從小愛打電動 個性內向害羞 只好找不太需要交際的工 08/09 19:31
jerrywei17: 程師當職業 還要被說是靠性別優勢當上的也太悲哀了吧 08/09 19:31
※ 編輯: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:35:20
luki945: 和樓上同感...還好目前職位不介意我耍自閉 08/09 20:17
hopkinwalker: 我怎麼覺得女生的hiring bar 比較低 面試遇的題通常 08/09 20:25
hopkinwalker: 比較友善 大公司也有專門的recruiter招聘 像亞麻 08/09 20:26
dnabossking: 醫、理、法、資,因為只有資人數下降降,就說是社會 08/09 20:35
dnabossking: 風氣,感覺好牽強 08/09 20:35
dnabossking: 那其它幾類人數上升是社會營造出女性適合醫法理嗎? 08/09 20:36
dnabossking: 我看也沒有啊 08/09 20:36
dnabossking: 不是有數據就隨便你解釋吧? 08/09 20:37
Telemio: 那樓上 沒數據也可以亂解釋就是了? 08/09 21:03
Telemio: 有幾樓擺明就來說女人沒男人會數理也不愛吃苦的 08/09 21:04
Telemio: 2017年的台灣還能有這種結論 還在軟工版看到 大開眼界 08/09 21:04
Telemio: 現實就是優秀的女工程師也有不優秀的也有 08/09 21:05
Telemio: 女工程師人數少的原因肯定有非常多的變因 就總是有人愛用 08/09 21:06
Telemio: 刻板印象然後否定掉整個環境有更複雜多樣的因素 08/09 21:07
Telemio: 老是愛扯到生理上本質的差異和社會一直給女性職涯的不利 08/09 21:08
Telemio: 質疑 實在很想知道支持這種論點的人在現實中是怎樣優秀的 08/09 21:08
Telemio: 硬要講怎麼不說工程師太多邊緣噁宅所以女生不太愛這塊? 08/09 21:10
pttworld: 女性人數少只是因為就學人數本來就少 08/09 21:24
kaifrankwind: 就學人數少 是因為更前面的階段就有社會觀念在作祟 08/09 21:37
RadiationXen: 有人一定沒聽過長輩靠北女生去當工程師幹麻 08/09 21:44
APM99: 關鍵少數 這部電影就內容就呈現了 女性>>>>男性 08/09 21:55
APM99: 只是都被掌權者的男性們給掩飾掉 現在也一樣阿 08/09 21:56
APM99: 女性能力 >>>> 男性能力 08/09 21:56
dreamnook: 社會觀念有在改了 70這輩可能還嚴重 後面看自己造化 08/09 21:58
dreamnook: 只要不要覺得多了下面那一根就有超級優勢就好XD 08/09 21:59
jerrywei17: 社會風氣造成女性不想當工程師的鍋卻要公司來抗 08/09 22:19
jerrywei17: 要是公司因爲所謂性別比而多招了幾個花瓶進去到時社 08/09 22:21
jerrywei17: 會又會怎麼看呢? 08/09 22:21
jerrywei17: 會又會怎麼看呢? 08/09 22:21
坑是大家都會,問題是就學比例從1980年以後急速下滑,原本是正成長的。
luki945: 現在一類不好就業,觀察身邊做父母的同事觀念有在鬆動 08/09 22:21
wake01: 看入學相關科系就知道 女生就是自己不想去念而已 08/09 22:29
wake01: 反正機會在那邊 也沒限制你不能去 就用不著喊甚麼歧視了 08/09 22:31
數據顯示1980年以後(RY,明顯不是一開始就這樣。 ※ 編輯: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 22:51:22
shortoneal: 現代真的有甚麼環境因素限制女性因為自由意志而成為 08/09 22:47
shortoneal: 一個工程師嗎? 08/09 22:47
shortoneal: 如果是因為性別刻版印象影響了女性對工作選擇的喜好 08/09 22:49
shortoneal: 這個社會有需要想辦法令女性改變喜好嗎? 08/09 22:50
有些女性可能本來想走這行被社會(父母,老師)壓抑了, 這篇就是在說不是先天上造成這個問題,而是後天的。 應該這樣說,原文作者認為多元化是一件錯誤的事,並認為性別決定了傾向的領域。 但是問題是本行業發展不到100年,且本行業的一度是女性不少的, 也就是說必定是後天發生了某些事情,簡單來說他倒果為因了。 而我認為是刻板印象跟歧視造成的,並提出了數據。 ※ 編輯: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 23:03:20
shortoneal: 我也蠻好奇80年前的計算機科學家跟現在的工程師的工作 08/09 22:53
shortoneal: 形態是不是同一回事就事了..但是這需要考古了 08/09 22:54
80年前就二戰了,有點遠,1980年的話已經有C語言了, 其實說穿了主要還是在個人電腦普及這件事,我想應該是這件事造成了分歧點吧。 ※ 編輯: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 23:12:15
luki945: 不過就像偶爾也要刻意給小女生玩機器人,小男生玩芭比一 08/09 23:10
luki945: 樣 08/09 23:10
luki945: 至少也要有機會去接觸不一樣的領域,真的不行就不勉強 08/09 23:10
luki945: 如果從小就不曾接觸過程式,長大怎麼會知道要做工程師 08/09 23:12
wake01: 所以1980開始下降 原因未明 假設是歧視 為什麼從1980開始? 08/09 23:15
Ekmund: 我也覺得不是...軟體發展起源時 在歐美或許是 08/09 23:16
wake01: 就算是被想像中社會壓力 那又怎麼樣?不做軟體業會怎麼樣? 08/09 23:17
Ekmund: 但一路前進到亞洲 東亞 東南亞 從開發中到已開發國家 08/09 23:17
Ekmund: CS的男女比例依然懸殊 而且幾十年了 08/09 23:18
Ekmund: 這要全怪起源地把它當成男性玩具嗎?好像太遠了 08/09 23:19
wake01: 我想像不到父母有甚麼特別理由會反對女兒做軟體業 08/09 23:19
wake01: 難道要因為沒甚麼女生 而特別開始宣導女生該從事軟體業嗎? 08/09 23:20
shortoneal: 我是說八零年之前,不是說八十年前... 08/09 23:23
pttuser: 真無聊 08/09 23:27
dreamnook: 奇怪的"習慣"如同男主外女主內那樣 這個有在下降 08/09 23:38
dreamnook: 實際上現在反而是"男主內"比較容易受到歧視喔XD 08/09 23:39
w603210326: 現在唸工科都有老一輩說女生唸那個幹嘛,幹嘛那麼辛苦 08/09 23:42
w603210326: ,更何況是以前 08/09 23:42
dreamnook: 是呀 如果老一輩的問 我就會回說賺比較多 08/09 23:43
dreamnook: 如果再問賺那麼多幹嘛嫁人不就好了<-遇過XD 08/09 23:43
dreamnook: 我就回說"因為現在男人光養的起自己就很了不起了" 08/09 23:45
KAOKAOKAO: 試圖釐清很重要沒錯 但是否忽略的當時的programmer和 08/10 00:08
KAOKAOKAO: 現在的programmer差多少? program本意是填表格 08/10 00:08
HYL: 女性程式員在80年代比率高,是因為總人數少,所以比率容易受 08/10 00:19
HYL: 小範圍事件(二戰)影響,等程式設計變成大眾的工作後,女性占 08/10 00:19
HYL: 的比率,就跟其他工程行業一樣多25%了 08/10 00:19
dreamnook: 我好奇會不會因為戰爭送男性上場也影響到比率XD 08/10 00:23
SILee: 樓上,當然有 08/10 05:22
SILee: 近代女權運動的發展脈絡其實跟兩次世界大戰有很大的關係 08/10 05:23
SILee: 壯年男性被徵招去打仗,再加上前線的大量傷殘與陣亡 08/10 05:24
SILee: 女性必須擔起戰後方原本的工業與農業生產和一部份後勤工作 08/10 05:26
SILee: 如果不是戰爭,現代的女性可能還不被允許走進工廠 08/10 05:27
APM99: 戰爭就害了台灣 不然台灣現在就是日本屬地 超爽 08/10 08:20
IhateOGC: 來戰機械好了,電機百年來都有,女生不愛當黑手QQ 08/10 08:46
wake01: 我覺得應該強制規定所有職業都男女各半 不然就是隱性歧視 08/10 08:52
wake01: 人不夠就用抓的 不然誰知道是不是父權社會自幼洗腦 08/10 08:53
Ommm5566: 程式都已經出來幾十年了還在刻板印象 08/10 09:16
Ommm5566: 老屁股不要用自己的經驗看世界 08/10 09:16
Ommm5566: 去看這兩年念資工男女比 他媽的是有人拿槍說不能念喔 08/10 09:16
Ommm5566: 最佳職業萬年數學家 叫女兒不要去當最佳職業 08/10 09:19
Ommm5566: 還是真很棒的爸媽 08/10 09:19
Ommm5566: 我看你很愛看數據 給你看前十名 08/10 09:21
Ommm5566: https://goo.gl/C90DB3 08/10 09:22
dreamnook: 呃 國籍也許有好處 但日本性別歧視比台灣來的重喔XD 08/10 10:01
twmarstw7758: 光看滿街小模,妳說女性喜歡當肥宅的多還是打扮的 08/10 12:58
twmarstw7758: 光鮮亮麗的多? 08/10 12:58
robler: 還在那裡幻想把問題都推給性別歧視喔 08/10 15:26
robler: 對啦 危險 骯髒 辛苦 的工作都歧視女性 不讓女性加入啦 08/10 15:27
robler: 起重機 水泥攪拌機 砂石車 也都是男性玩具不讓女生摸啦 08/10 15:28
Telemio: 樓上舉的例子滿鳥的 講實話如果我是工頭 除非那女人有夠 08/10 17:39
Telemio: 壯 不然我也不會請她 08/10 17:39
Telemio: 身體能力男女可能有差 但智力根本沒有 08/10 17:40
jennya: twin2 好意思說女人邏輯數理能力較差,twin2 自己的推文就 08/10 17:52
jennya: 顯示出邏輯差、不科學、不理性 08/10 17:52
jennya: 喔我錯了,看到後來發現不只 twin2 08/10 17:53
KanoLoa: 我倒是看出情緒容易激動XD 08/10 19:24
atpx: 同樓上 08/10 21:43
APM99: 其實工地不少女生跟阿姨阿 08/10 22:02
APM99: 美國的女性地位跟黑人地位哪個比較高阿? 08/10 22:05
Timba: 奈奈 我覺得是 黑人女性@@ 08/10 22:38
WalderFrey: 沒有人拿槍禁止女性讀資工?這什麼鳥論證? 如果整個 08/11 01:34
WalderFrey: 社會從小一直在對你說:你不適合讀工程,我倒想看看 08/11 01:34
WalderFrey: 有多少人可以不受影響 08/11 01:34
WalderFrey: 問題毋寧是:當代社會是否仍有這樣的性別刻板印象?是 08/11 01:35
WalderFrey: 否仍持續建構女性數理總是弱於男性的印象? 08/11 01:35
frank11118: 建議也可以讀一讀這篇 https://goo.gl/UbbfiH 08/11 02:40
Kazimir: 美國有很多女生念物理喔? 台灣物理系的女生一直都非常少 08/11 07:51
neofish: 從小到大男生也不會被鼓勵唸文史護理餐飲啊,社會型態 08/11 09:00
neofish: 問題,男生大多數因生活被迫選擇薪資較好的科系/工作 08/11 09:01
neofish: 拿這個當歧視?我不認為。何況也沒有任何規定能阻止 08/11 09:02
neofish: 女性當工程師 08/11 09:02
neofish: 要說刻板印象,到處都是,只是男性習慣承受而且必須面對 08/11 09:03
neofish: 就像華人認為男主內就是吃軟飯,被老婆家暴就是丟臉 08/11 09:04
neofish: 賺的錢少就是廢渣...但不會有人認為女性22k坐辦公室不好 08/11 09:06
wake01: 你居然說男女身體有差 是不是在歧視? 08/11 09:09
wake01: 女森成長過程多不發展體能 一定也是社會潛移默化 需要改正 08/11 09:10
WalderFrey: 呃 好,因為刻板印象總是存在,所以我們就不用試圖改 08/11 19:53
WalderFrey: 善嗎? 08/11 19:53
WalderFrey: 就算不講那些自由開展人格的潮話,一個更現實的問題是 08/11 19:56
WalderFrey: ,刻板印象不利於經濟啊。如果很多本來可以成為優秀工 08/11 19:56
WalderFrey: 程師的女性,因為刻板印象跑去從事傳統女性的工作, 08/11 19:56
WalderFrey: 對產業、對社會都是損失啊 08/11 19:56
neofish: 那樓上覺得怎樣算改善? 更不公平的公平(優待某族群)? 08/11 22:57
neofish: 我是覺得現代社會已經幾乎算沒有阻礙了, 如果部分女性 08/11 23:00
neofish: 認為一點刻板印象/一些輕視, 會阻礙自己進入工程師職涯 08/11 23:00
neofish: 無法克服這樣的挫折, 那大概沒能力在這個戰場生存 08/11 23:01
neofish: 別說工程師, 任何職業往上爬都一樣, 挫折與挑戰只會更強 08/11 23:02
neofish: 大部分工程師都會碰上第一關, 菜鳥時被熟練的老鳥電 08/11 23:04
neofish: 能夠從剛開始寫code就打遍天下無敵手的人應該很少 08/11 23:05
neofish: 講個兩句就認為被歧視/阻礙自己當PG, 挫折容忍度這麼低 08/11 23:06
neofish: 你認為這種人能順利繼續生存下去? 08/11 23:06
bikigaya: 就沒有其他職業是男生因為社會眼光而不能做的嗎? 男生 08/12 00:54
bikigaya: 做傳產大概不會被認為是一種社會損失吧? 08/12 00:54