Re: [新聞] 女人不適合科技業？谷歌砍了沙文工程師

[y2468101216 (芸)]

因為現在軟體業會充滿了男性就是因為歧視的關係，

有興趣的人可以翻翻美國的程式歷史，你會注意到早期並不缺乏優秀女性工程師。
比如bug之母：Grace Murray Hopper

會變成這樣是因為商人跟媒體把電腦定義成男人玩具，
刻板印象長年下來導致了這樣的結果。

有興趣者可以試著上網搜尋：女性 程式 歷史
在這邊隨手附上一個我覺得不錯的連結。

https://goo.gl/7rHTxy

我認為先天上的性別差異的確有可能造成某些工作上的優劣勢，
但我肯定軟體業不在此限。狹義軟體業至今也才不過個50年左右，
後天的影響一定大於先天很多。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.151.147
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1502266805.A.FDE.html
→ robler: 你確定嗎 我覺得可不是
→ y2468101216: 歷史是這樣說的，你可以找其他資料來反駁我
→ y2468101216: github數據也顯示女性工程師的PR並不劣於男性
→ Telemio: 一樓是怎樣 你覺得不是也沒講理由
→ Telemio: 講話都靠刻板印象和「你覺得」說服人就是了
→ twin2: 女人數理跟邏輯較弱,這就註定理工人數會比較少吧
→ twin2: 然後別什麼都怪商人怪文化,現在科系沒限制性別,理工的女生
→ twin2: 在就讀時也完全沒有任何限制,工程師人少不就單純數理不好跟
→ twin2: 不想吃苦覺得賺錢是男人的事這種想法作祟
→ y2468101216: 你有點進去我的連結或者上網google嗎
→ y2468101216: 除了computer science都是上升的
→ y2468101216: 連物理學院也是
推 Telemio: 很明顯有些人就是八卦逛多了 以為每個板都一樣沙文
→ y2468101216: 我也討厭母豬，但我更討厭身為工程師不先google
→ twin2: 妳這篇文章光是拿第一位工程師是女性來當論證我就覺得很蝦
→ twin2: 了,愛達能算是現在意義上的軟體工程師?她會是第一個的原因
→ twin2: 是僅僅因為他認識查爾斯,真正影響計算機科學的人是查爾斯不
→ twin2: 是她
→ y2468101216: 我何時說第一位了，我說的明明就是bug之母
→ y2468101216: https://en.wikipedia.org/wiki/Software_bug
→ y2468101216: 等等我誤會了
→ twin2: 妳的連結前段不就是講愛達?
→ y2468101216: 你可以不認同文章的第一位工程師
→ jerrywei17: 這叫性別刻版印象不算歧視吧
→ y2468101216: 但是問題在於美國20世紀早期不缺乏女性工程師
→ y2468101216: 我覺得刻板印象往往導致了歧視ㄟ
→ twin2: 男人女人本來就各有優勢,全盤否認劣勢處有什麼意義,挑少數
→ twin2: 特例並不能改變什麼事實
→ x123356: 你不也是隨意google了一些資料就覺得可以代表什麼嗎
→ jerrywei17: 如果只是因爲想當工程師的女性變少所以公司招不到女
→ jerrywei17: 性這樣沒有歧視的部分吧
→ x123356: 以平均來說男女能力本就不同 最明顯的就是運動員
→ twin2: 事實上女工程師在找工作時常常因為"性別平衡"的原因有綠取
→ twin2: 優勢,我是不是也來吵一下社會歧視男工程師?
噓 pttuser: 我也覺得不是，難道我還要準備資料給你看？當我很閒？
→ ku72: 基本上 女生來面試 我都自動依長相+-60分 xd
刻板印象會導致歧視這點我就不多說了，例子很多
github研究也顯示男性開發者比較不容易接受女性開發者的PR
http://www.ithome.com.tw/news/103909
當然這篇受到不少質疑，但我認為有數據才能來討論。

我不是隨便google的，我都盡量使用公認的歷史跟研究來支持我的論點。
歡迎反駁我說真的，我也是有錯沒有看玩推文就回覆twin2板友的問題。

我只是非常不認同因為生理上的差異之類的。
※ 編輯: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:00:37
推 twin2: 工程師並不是什麼什麼讓人羨慕的工作,他唯一可能讓人羨慕的
→ twin2: 只有薪水,女性減少的原因很簡單,因為她們不想幹這個苦命又
→ twin2: 不夠光鮮亮麗的職業,而她們的經濟壓力又沒男人大,你不覺得
→ twin2: 這個推論比妳的靠普多了嗎
這個論點不能說明為何1980年開始就讀電腦科學的比例下滑，大學跟工作不一樣，
目前看起來是沒人讀而導致沒人做，我不覺得基礎物理是一個比較簡單的科目。
※ 編輯: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:05:08
→ twin2: 物理畢業後做工程工作的機會比資訊小的多,很多是教職或是研
→ twin2: 究,我的看法是女性不傾向工程類工作
我個人傾向於刻板印象導致不選擇，不過這就只是我的看法了，大概是不會有交集了。
→ pttworld: 專案經理大概歧視男性吧
這部分沒有統計所以我就不說了，PM的事情讓PM自己煩惱。
※ 編輯: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:30:48
→ jerrywei17: 從小愛打電動 個性內向害羞 只好找不太需要交際的工
→ jerrywei17: 程師當職業 還要被說是靠性別優勢當上的也太悲哀了吧
※ 編輯: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:35:20
→ luki945: 和樓上同感...還好目前職位不介意我耍自閉
→ hopkinwalker: 我怎麼覺得女生的hiring bar 比較低 面試遇的題通常
→ hopkinwalker: 比較友善 大公司也有專門的recruiter招聘 像亞麻
→ dnabossking: 醫、理、法、資，因為只有資人數下降降，就說是社會
→ dnabossking: 風氣，感覺好牽強
→ dnabossking: 那其它幾類人數上升是社會營造出女性適合醫法理嗎？
→ dnabossking: 我看也沒有啊
→ dnabossking: 不是有數據就隨便你解釋吧？
推 Telemio: 那樓上 沒數據也可以亂解釋就是了？
→ Telemio: 有幾樓擺明就來說女人沒男人會數理也不愛吃苦的
→ Telemio: 2017年的台灣還能有這種結論 還在軟工版看到 大開眼界
→ Telemio: 現實就是優秀的女工程師也有不優秀的也有
→ Telemio: 女工程師人數少的原因肯定有非常多的變因 就總是有人愛用
→ Telemio: 刻板印象然後否定掉整個環境有更複雜多樣的因素
→ Telemio: 老是愛扯到生理上本質的差異和社會一直給女性職涯的不利
→ Telemio: 質疑 實在很想知道支持這種論點的人在現實中是怎樣優秀的
→ Telemio: 硬要講怎麼不說工程師太多邊緣噁宅所以女生不太愛這塊？
→ pttworld: 女性人數少只是因為就學人數本來就少
→ kaifrankwind: 就學人數少 是因為更前面的階段就有社會觀念在作祟
推 RadiationXen: 有人一定沒聽過長輩靠北女生去當工程師幹麻
推 APM99: 關鍵少數  這部電影就內容就呈現了  女性>>>>男性
→ APM99: 只是都被掌權者的男性們給掩飾掉  現在也一樣阿
→ APM99: 女性能力 >>>> 男性能力
→ dreamnook: 社會觀念有在改了 70這輩可能還嚴重 後面看自己造化
→ dreamnook: 只要不要覺得多了下面那一根就有超級優勢就好XD
→ jerrywei17: 社會風氣造成女性不想當工程師的鍋卻要公司來抗
→ jerrywei17: 要是公司因爲所謂性別比而多招了幾個花瓶進去到時社
→ jerrywei17: 會又會怎麼看呢？
→ jerrywei17: 會又會怎麼看呢？
坑是大家都會，問題是就學比例從1980年以後急速下滑，原本是正成長的。
→ luki945: 現在一類不好就業，觀察身邊做父母的同事觀念有在鬆動
→ wake01: 看入學相關科系就知道 女生就是自己不想去念而已
→ wake01: 反正機會在那邊 也沒限制你不能去 就用不著喊甚麼歧視了
數據顯示1980年以後(RY，明顯不是一開始就這樣。
※ 編輯: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 22:51:22
推 shortoneal: 現代真的有甚麼環境因素限制女性因為自由意志而成為
→ shortoneal: 一個工程師嗎?
→ shortoneal: 如果是因為性別刻版印象影響了女性對工作選擇的喜好
→ shortoneal: 這個社會有需要想辦法令女性改變喜好嗎?
有些女性可能本來想走這行被社會（父母，老師）壓抑了，
這篇就是在說不是先天上造成這個問題，而是後天的。

應該這樣說，原文作者認為多元化是一件錯誤的事，並認為性別決定了傾向的領域。
但是問題是本行業發展不到100年，且本行業的一度是女性不少的，
也就是說必定是後天發生了某些事情，簡單來說他倒果為因了。

而我認為是刻板印象跟歧視造成的，並提出了數據。
※ 編輯: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 23:03:20
→ shortoneal: 我也蠻好奇80年前的計算機科學家跟現在的工程師的工作
→ shortoneal: 形態是不是同一回事就事了..但是這需要考古了
80年前就二戰了，有點遠，1980年的話已經有C語言了，
其實說穿了主要還是在個人電腦普及這件事，我想應該是這件事造成了分歧點吧。
※ 編輯: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 23:12:15
→ luki945: 不過就像偶爾也要刻意給小女生玩機器人，小男生玩芭比一
→ luki945: 樣
→ luki945: 至少也要有機會去接觸不一樣的領域，真的不行就不勉強
→ luki945: 如果從小就不曾接觸過程式，長大怎麼會知道要做工程師
→ wake01: 所以1980開始下降 原因未明 假設是歧視 為什麼從1980開始?
推 Ekmund: 我也覺得不是...軟體發展起源時 在歐美或許是
→ wake01: 就算是被想像中社會壓力 那又怎麼樣?不做軟體業會怎麼樣?
→ Ekmund: 但一路前進到亞洲 東亞 東南亞 從開發中到已開發國家
→ Ekmund: CS的男女比例依然懸殊 而且幾十年了
→ Ekmund: 這要全怪起源地把它當成男性玩具嗎？好像太遠了
→ wake01: 我想像不到父母有甚麼特別理由會反對女兒做軟體業
→ wake01: 難道要因為沒甚麼女生 而特別開始宣導女生該從事軟體業嗎?
→ shortoneal: 我是說八零年之前，不是說八十年前...
噓 pttuser: 真無聊
→ dreamnook: 奇怪的"習慣"如同男主外女主內那樣 這個有在下降
→ dreamnook: 實際上現在反而是"男主內"比較容易受到歧視喔XD
→ w603210326: 現在唸工科都有老一輩說女生唸那個幹嘛，幹嘛那麼辛苦
→ w603210326: ，更何況是以前
→ dreamnook: 是呀 如果老一輩的問 我就會回說賺比較多
→ dreamnook: 如果再問賺那麼多幹嘛嫁人不就好了<-遇過XD
→ dreamnook: 我就回說"因為現在男人光養的起自己就很了不起了"
→ KAOKAOKAO: 試圖釐清很重要沒錯  但是否忽略的當時的programmer和
→ KAOKAOKAO: 現在的programmer差多少？  program本意是填表格
推 HYL: 女性程式員在80年代比率高，是因為總人數少，所以比率容易受
→ HYL: 小範圍事件(二戰)影響，等程式設計變成大眾的工作後，女性占
→ HYL: 的比率，就跟其他工程行業一樣多25%了
→ dreamnook: 我好奇會不會因為戰爭送男性上場也影響到比率XD
推 SILee: 樓上，當然有
→ SILee: 近代女權運動的發展脈絡其實跟兩次世界大戰有很大的關係
→ SILee: 壯年男性被徵招去打仗，再加上前線的大量傷殘與陣亡
→ SILee: 女性必須擔起戰後方原本的工業與農業生產和一部份後勤工作
→ SILee: 如果不是戰爭，現代的女性可能還不被允許走進工廠
推 APM99: 戰爭就害了台灣   不然台灣現在就是日本屬地  超爽
推 IhateOGC: 來戰機械好了，電機百年來都有，女生不愛當黑手QQ
→ wake01: 我覺得應該強制規定所有職業都男女各半 不然就是隱性歧視
→ wake01: 人不夠就用抓的 不然誰知道是不是父權社會自幼洗腦
噓 Ommm5566: 程式都已經出來幾十年了還在刻板印象
→ Ommm5566: 老屁股不要用自己的經驗看世界
→ Ommm5566: 去看這兩年念資工男女比  他媽的是有人拿槍說不能念喔
噓 Ommm5566: 最佳職業萬年數學家  叫女兒不要去當最佳職業
→ Ommm5566: 還是真很棒的爸媽
→ Ommm5566: 我看你很愛看數據  給你看前十名
→ Ommm5566: https://goo.gl/C90DB3
→ dreamnook: 呃 國籍也許有好處 但日本性別歧視比台灣來的重喔XD
推 twmarstw7758: 光看滿街小模，妳說女性喜歡當肥宅的多還是打扮的
→ twmarstw7758: 光鮮亮麗的多？
→ robler: 還在那裡幻想把問題都推給性別歧視喔
→ robler: 對啦 危險 骯髒 辛苦 的工作都歧視女性 不讓女性加入啦
→ robler: 起重機 水泥攪拌機 砂石車 也都是男性玩具不讓女生摸啦
→ Telemio: 樓上舉的例子滿鳥的 講實話如果我是工頭 除非那女人有夠
→ Telemio: 壯 不然我也不會請她
→ Telemio: 身體能力男女可能有差 但智力根本沒有
噓 jennya: twin2 好意思說女人邏輯數理能力較差，twin2 自己的推文就
→ jennya: 顯示出邏輯差、不科學、不理性
→ jennya: 喔我錯了，看到後來發現不只 twin2
推 KanoLoa: 我倒是看出情緒容易激動XD
推 atpx: 同樓上
→ APM99: 其實工地不少女生跟阿姨阿
→ APM99: 美國的女性地位跟黑人地位哪個比較高阿?
推 Timba: 奈奈  我覺得是 黑人女性@@
推 WalderFrey: 沒有人拿槍禁止女性讀資工？這什麼鳥論證？ 如果整個
→ WalderFrey: 社會從小一直在對你說：你不適合讀工程，我倒想看看
→ WalderFrey: 有多少人可以不受影響
推 WalderFrey: 問題毋寧是：當代社會是否仍有這樣的性別刻板印象？是
→ WalderFrey: 否仍持續建構女性數理總是弱於男性的印象？
推 frank11118: 建議也可以讀一讀這篇 https://goo.gl/UbbfiH
推 Kazimir: 美國有很多女生念物理喔？ 台灣物理系的女生一直都非常少
推 neofish: 從小到大男生也不會被鼓勵唸文史護理餐飲啊，社會型態
→ neofish: 問題，男生大多數因生活被迫選擇薪資較好的科系/工作
→ neofish: 拿這個當歧視？我不認為。何況也沒有任何規定能阻止
→ neofish: 女性當工程師
→ neofish: 要說刻板印象，到處都是，只是男性習慣承受而且必須面對
→ neofish: 就像華人認為男主內就是吃軟飯，被老婆家暴就是丟臉
推 neofish: 賺的錢少就是廢渣...但不會有人認為女性22k坐辦公室不好
→ wake01: 你居然說男女身體有差 是不是在歧視?
→ wake01: 女森成長過程多不發展體能 一定也是社會潛移默化 需要改正
推 WalderFrey: 呃 好，因為刻板印象總是存在，所以我們就不用試圖改
→ WalderFrey: 善嗎？
推 WalderFrey: 就算不講那些自由開展人格的潮話，一個更現實的問題是
→ WalderFrey: ，刻板印象不利於經濟啊。如果很多本來可以成為優秀工
→ WalderFrey: 程師的女性，因為刻板印象跑去從事傳統女性的工作，
→ WalderFrey: 對產業、對社會都是損失啊
推 neofish: 那樓上覺得怎樣算改善? 更不公平的公平(優待某族群)?
推 neofish: 我是覺得現代社會已經幾乎算沒有阻礙了, 如果部分女性
→ neofish: 認為一點刻板印象/一些輕視, 會阻礙自己進入工程師職涯
→ neofish: 無法克服這樣的挫折, 那大概沒能力在這個戰場生存
→ neofish: 別說工程師, 任何職業往上爬都一樣, 挫折與挑戰只會更強
→ neofish: 大部分工程師都會碰上第一關, 菜鳥時被熟練的老鳥電
→ neofish: 能夠從剛開始寫code就打遍天下無敵手的人應該很少
→ neofish: 講個兩句就認為被歧視/阻礙自己當PG, 挫折容忍度這麼低
→ neofish: 你認為這種人能順利繼續生存下去?
噓 bikigaya: 就沒有其他職業是男生因為社會眼光而不能做的嗎？ 男生
→ bikigaya: 做傳產大概不會被認為是一種社會損失吧?