Re: [請益] 程式語言的學習 誰的說法正確???????

[fayhong (恰似飛鴻踏雪泥)]

我不是要發表什麼新的觀點，只是想問 mega salary 的各位幾個問題。

1. 各位可能都學過 C/C++/Java/Obj-C/JS/PHP/Python/Ruby/Swift/C#，
   但有人研究過像 OCaml/Prolog/Scheme&Racket/Lisp/Erlang/Haskell/Algo/Agda&Coq
   之類的語言嗎?
2. 如果撇開 ecosystem 的大小不論，各位心裡最鍾愛的語言，心裡認為設計最完美的
   語言是什麼呢?
3. 如果各位認為最完美的語言，是像 C/C++/Java/PHP/JS/Python/C# 這樣有龐大
   ecosystem 的語言，那這個問題不適合你，但如果不是，你認為為何這些語言
   有那麼龐大的 ecosystem 與 API，但你的完美語言沒有呢?
4. 假設，你要把你現在在使用的語言抽出一些核心元素，形成一個 subset，足以完成
   你現在所做的工作，你認為至少應該要有哪些語言特性需要被抽取出來呢?
5. 補充一個，假設你已經會一個語言，Java/C#/JS/Python/C 都好，讓你接觸一個新
   語言，解決一個原有的問題，你會怎麼思考呢?

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拋磚引玉，我先回答自己提出的問題：

1. 我會 Java/JS/C#，研究過 Scheme/Racket
2. 如果撇開 ecosystem 不論，我認為最好的語言是 Scheme
3. 但為何 Java/JS 的 ecosystem 卻大過 Scheme 幾個數量級，因為這些語言簡單、
   夠用、最重要的是多人用。
4. 如果要把 Java 的核心元素抽離出來，能夠建構現在的工作，大概需要基本的物件
   導向(函式與資料抽象)、函式、資料綁定、區域變數定義與 lexical scoping、
   條件判斷、for 迴圈、行程控制(Thread)、Reflection 機制，還有最重要的：
   型別系統，這些大概可以 cover 絕大部份的工作。(補充: self-identification
   應該可以算是物件導向的核心特性)
5. 現在我一邊學 Python，一邊寫 Java，有時候要解決一些問題，用 Java 可以解，
   但包成 jar 檔挺麻煩，還要 compile，所以用 Python 來解，例如登入資料庫，查
   資料、印成網頁，那我大概需要想: Python 怎麼做模組管理，引用別的模組，怎麼
   做字串處理，怎麼處理資料庫與 Python 之間資料型態的對應，Python 的基礎資料
   結構怎樣操作、怎麼做 IO，怎麼跑迴圈與判斷邏輯。如果 HTML 比較複雜，是否要
   用 Jinja 做樣版引擎。最後，clean code 是共識，如何重構成清晰的代碼，如何
   轉變語法方式，用 Python 的語言精神來詮釋，如何進行測試與建置與部署。大概
   如此。

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我要說的是

1. 程式語言本身，目的在探討如何表示抽象的邏輯概念，並且讓電腦可以正確解讀，
   因此真正關鍵的東西，在程式語言提供了什麼特性，並用什麼樣的語法來體現它，
   而在它內部又是用什麼方式來實作這些特性。
2. ecosystem 大，是因為使用的人多、領域廣，因此你在學那些龐大的 library 時，
   究竟是在學那個領域的邏輯與知識表達方式，還是在學語言本身?
3. 如果想學一門知識就能夠快速應變到其他程式語言，這門知識叫
   Programming Languages，在這個世界，變化不快，現在那些很潮的語言、五花八門
   的特性，很多都是從很早期的語言借去用。(真希望 Java 可以借 first-class
   Continuation 與 Pattern Match 來用...)
4. 如果想追求新潮的各種變化，我認為也能從 Programming Languages 這門學問中受
   益，事實上，再新潮的各種開發概念，最終也需要 PL 來實現它，而常是 PL 的概
   念應用而來。再者，說到應用，繁而眾是必然的結果。
5. 所以我的結論是 A 與 B 是站在 either-or 的角度看事情，但工人智慧不應當如此，
   或許這問題的本質，是 neither-nor，或 inclusively
6. 最後套句 Scheme 規格書開宗明義說的一句話：程式語言不應當在語言特性上疊床
   架屋地堆積，而是應當致力減少缺陷，好使得加入的特性顯出它的必然。
   (Programming languages should be designed not by piling feature on top
   of feature, but by removing the weaknesses and restrictions that make
   additional features appear necessary.)

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電腦排版，手機閱讀者請見諒。

※ 引述《Sidney0503 (Sidney0503)》之銘言：
: ※ 引述《dragoncfe168 (梅長蘇)》之銘言：
: : 請問下面兩種說法，誰說得對？？
: : =====================================
: : A男:程式語言雖然技術變化快，語言工具多，
: : 　　但只要先學會一種，之後要再學會其他語言或技術是很快上手的，
: : 　　所以根本不需要擔心在職涯上，不斷追著技術跑
: : 　　與學習各種語言會很費精力的問題！
: : B男:屁啦!只會說幹話！那是你自己天份高，
: : 　　其實大部分的程式人都深陷水深火熱中，OK？
: : 　　IT知識更新遠遠快於一般的行業，比如內科醫生，
: :    他的知識大多是不變的，只不過東西很多，所以醫生越老越值錢，因為經驗豐富。
: :    而軟體開發（尤其是C# JAVA這種高級程式語言）的知識變化極快，
: :    從我上大學到現在，不到10年，C#的主推技術從Winform到WPF到UWP
: :   ，一套換一套，哪怕別人再怎麼說：“程式語言都是相通的”，
: :    我也依然需要花大量時間精力去學習新技術！
: 不管經過多久都會有人問這種菜鳥問題
: 建議去看以下幾篇
: 為什麼成為一名工程師這麼難 —— 從程式新手到準工程師的必經之路
: 縮https://goo.gl/4nG6Wr
: 完整https://www.inside.com.tw/2015/03/27/why-learning-to-code-is-so-damn-hard
: 程式初學者的失落之鑰 - “Computational Thinking”
: 縮https://goo.gl/mKe1cQ
: 完整https://orangeapple.co/articles/%E4%BB%80%E9%BA%BC%E6%98%AF%E9%81%8B%E7%AE%97%E6%80%9D%E7%B6%AD
: AB都錯
: A會那樣說是因為舊語言feature和framework不多
: B會那樣說是因為新語言feature和framework多到你會哭
: 軟工和寫程式是兩回事   軟工的經驗可以傳承   但是還是一直推翻舊的觀念
: 演算法也是在慢慢演進
: 可以真只學一次的僅有純數學(ex:二次規劃 複變 離散線代)
: 軟體設計師也是越老越值錢的   板上大大們也是從沒破百爬到年薪三百萬的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.137.115
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1514858911.A.78D.html
推 Ommm5566: 你問的問題都是沒意義的  因為所有語言都是turing等價
→ Ommm5566: 因為現在語言最後都是變成Von Neumann架構  所以核心就
→ Ommm5566: 只有每次至多一筆資料去執行指令
→ Ommm5566: 你如果要說subset那就是原本的分類像是funtional prog.
→ Ommm5566: object-oriented  之類的Programming paradigms
推 Ommm5566: 所以根本就不存在A語言能解的問題但B語言不能解
→ fayhong: 你要這麼說真的是沒錯，這樣 Assembly與C便統一天下了
→ fayhong: 程式語言最終也是轉成 machine code 執行，但它提供的抽
→ fayhong: 象機制，目的我認為是要提高語言的可讀性
→ fayhong: 因為可讀，所以可以傳達，因為可以傳達，所以可以合作
→ fayhong: 的確不存在A語言能解，而B語言不能的問題，除非B語言的
→ fayhong: 設計有本質上的問題
推 lachtchlee: 板大獨漏Self
推 NoNameL: 的確不存在A語言能解，而B語言不能的問題 <= 我想到一種
→ NoNameL: 狀況，那這樣是不是在努力之後，可以用javascript或是lua
→ NoNameL: 之類的東西去寫BIOS以及韌體之類的?
→ pttworld: 臉書有社群號稱js在寫作業系統
→ dnabossking: 抽像是抽像，可讀是可讀
→ bcew: 只要實現組語產生器，還有各專案的變數記憶體配置表
→ bcew: 高階語言就能碰底層，但如果不是研究或好玩就沒必要
推 Argos: 不能因為最後都轉成機器碼就都說這都一樣阿？不然人跟狗都
→ Argos: 原子組成反正都一樣 這樣邏輯對嗎？
→ Argos: 為何要有高階語言就是因為用低階語言寫某些東西會搞死人阿
→ Argos: 不然程式語言都可以扔了大家回去組語 不然寫機器碼好了 XD
→ Argos: 一堆程式語言和平台架構的最終目的是在做什麼？先搞清楚來
→ Argos: 因為人類對於過度複雜的東西無法全面掌控 所以才使用切割並
→ Argos: 且模組化的策略 高階語言也是模組化低階部份功能來的 真正
→ Argos: 為的是簡化重複出現的問題 以面對更複雜的真實世界需求
→ Argos: 整個資訊技術事實上都在努力化繁為簡 努力的切割模組 努力
→ Argos: 的讓後人不要再造輪子 難道這些都沒意義？
→ fayhong: 樓上所言甚是，程式語言常是為了某些領域的問題所造
→ fayhong: 以減化問題的解決過程,並重複那些好的practice與paradigm
※ 編輯: fayhong (180.217.137.115), 01/02/2018 13:55:06
推 stosto: 我選給我兩百萬年薪的工作要寫的語言
→ freeunixer: 用 C 刻個 web framework,就能丟掉 ror, node 了(~誤
→ robber1234: 還好你沒提到Scala 不然先噓再說
→ fayhong: 糟，我竟壓根地把它忘了.....
→ Argos: 其實除了切割模組外 黑暗面是商業考量 甚至我覺得商業考量
→ Argos: 的影響還多過於業界真正想解決問題呢 XDDD
推 youngce: R大這麼討厭scala哦
推 xxxorc: 我在剛轉行時也覺得scheme很棒，學這個才是cs正統
→ xxxorc: 但現在只求做出有那麼一點點價值的產品就好
→ xxxorc: 成功或淘汰都是有歷史因素   就跟人類文明一樣
→ xxxorc: 而且要比簡單 R5RS 應該沒人比得過吧
→ fayhong: 我現在只希望能用一個沒那麼多弱點，但可能特性也不多的
→ fayhong: 語言，能夠搭建出具有時間價值的東西，Java 有很多 3rd
→ fayhong: party 的東西，ecosystem 極為龐大，雖然用起來很方便，
→ fayhong: 但我更希望能夠慢慢地自己能建構更深的東西，
→ fayhong: 用更簡潔的方法來做事，Scheme、Haskell、OCaml都是很值
→ fayhong: 得一學的語言，不一定能用在真實場景，有時候是因為旁邊
→ fayhong: 的人沒辦法接受太跳tone的語法，但真的可以重新建構寫
→ fayhong: 程式的觀點
推 cybermeow: 推OCaml Haskell
→ cybermeow: 不過最近也蠻喜歡Rust的
推 genius945: 推這篇，感謝原po的分享
推 kaifrankwind: 第6點那句話最後翻得不太對 沒有"好使得" 就只是移
→ kaifrankwind: 減少看似需要加入新特性才能彌補短處的缺陷
推 changyuheng: 最後一句翻得怪怪的。原意白話是：語言設計的考量點
→ changyuheng: 不該是如何在既有特性上追加更多能力，而是要反其道
→ changyuheng: 而行——移除那些造成要追加功能才能使語言更加完善
→ changyuheng: 的弱點和限制。
推 cobrasgo: 跟大家講個翻譯的觀念，不要侷限在原本的句子而是要把
→ cobrasgo: 它的意義翻出來。
推 cobrasgo: 若設計的語言存在不足與缺陷，我們該做的是移除這些缺
→ cobrasgo: 陷而不是新增功能來彌補這些缺陷
→ fayhong: 謝謝樓上的修正，我一直不知道怎麼翻比較正確....