推 art1: 要說服觀念不同的人很困難 04/17 17:20
推 landlord: 收放自如，剛好最好！ 04/17 17:26
推 lovdkkkk: 推 04/17 17:30
推 j611062000: 推 04/17 17:56
推 waitingjune: 這才是真正大師風範!! 04/17 17:56
→ waitingjune: 別被axxxx 台灣奇型種的觀念帶歪了 04/17 17:57
他不是奇行種，我12年前還菜的時候這種主管很多
他之前的文章裡的觀念很多也不能說是錯的，就是講話機八錯方向而已
推 vi000246: 為了一個VIP 造成以後花更多成本維護 反正在台灣加班 04/17 17:57
→ vi000246: 不用錢 就丟給底下的人煩腦 04/17 17:57
推 ccc1001: 覺得要推 04/17 18:07
推 abccbaandy: 很理想...現實難道你跟老闆說不做？ 04/17 18:19
所以你沒看懂我在寫啥，現實是，我10幾年前沒看走眼，六年前這種老闆早就不會
出現在我的視野，選老闆的眼光很重要，我機八，我選的老闆只會比我更難纏
這行的人才市場從我當年入行時到現在是緩步上升的，罩子放亮一點，明主沒那麼少
推 kain777: 怎麼賺到繳M的 04/17 18:27
不耍小聰明，做人任性一點，然後要有耐心等哪天運氣好
推 zero7810: 推 好的工作環境是營造出來的 客群的選擇也是 彼此尊重 04/17 18:30
推 cookie1115: 推 04/17 18:32
推 useeseeu: bayarea稅太高吧 04/17 18:32
推 johnny4753: 推~比喻的真精采 04/17 18:37
推 Masakiad: 條理分明切中要點啊 04/17 18:45
推 qweasd777: 推 04/17 19:04
推 paint: 沒有必要說服別人 都只是一種選擇 但繞過的路還會再出現 推 04/17 19:38
→ pttworld: 講實際的解法那些外包工程師比較聽得進去 04/17 19:53
→ pttworld: 另一點是，反抗客戶的需求，這輩子做了幾次 04/17 19:55
大概十幾次吧？怎樣？要我列給你嗎？你又不能求證
老實講，我後來接觸客戶最多的身份是software consultant，最主要的工作就是阻止
客戶耍蠢，提出那種當下占小便宜、未來會坑殺他們自己的需求
當然也是有那種已經爆了，去是去給他們收拾善後順便心理輔導的
推 jojojen: 推 04/17 20:22
推 alice822: 推 04/17 20:57
推 pig0038: 推推 04/17 21:00
推 jj0321: 推 "經而不驗"這句好啊! 可是上面資深、主管都經了10年 04/17 21:08
→ jj0321: 都似乎沒驗過....唉 04/17 21:09
推 Argos: 反正又不是他動手 他出張嘴就好 要這經驗幹麻 哈哈 04/17 22:27
推 apley: 推這篇 04/17 23:09
推 dsilver: 推 04/17 23:15
推 JPChinbotsu: 還好還有大大出來講幾句話正視聽 04/17 23:54
→ JPChinbotsu: 禁止存取的觀念在台灣多起來 才是台灣軟體業災 04/17 23:55
推 peanut97: 推 04/18 00:36
推 nero81: 確實沒有考慮到這也是一種解法,條理清晰，學習了，感謝 04/18 01:18
推 x123356: 好文推 某a就標準慣老闆思維 那種風氣都有人推 04/18 01:21
→ x123356: 也難怪台灣軟體業競爭力這麼差 04/18 01:21
他如果只是『這次事件需要透過搞patch過關』我還覺得合理，在屎坑裡掏金不小心吃屎
本來就很正常，我哪天也是要換灣區的屎坑去吃屎的，Get the Shit Down本來就是一種
生存策略
但『我敢吃屎』是逼格，『我覺得吃屎太棒了，我天天都要吃』這是賤格
做老闆的搞錯，誰還替你賣命？老闆的天花板與看事情的時間線比做事的人還矮還短，
公司經營就是布朗運動了，那我幹嘛在屎坑裡陪一個比我矮也比我短的布朗運動？
我又沒那麼M
※ 編輯: zanyking (216.52.21.0), 04/18/2018 02:01:41
※ 編輯: zanyking (216.52.21.0), 04/18/2018 02:17:50
推 Denny3345678: 推，想請問z大在各種地雷的環境下你是怎麼繼續堅持 04/18 02:38
→ Denny3345678: 這種正確的思維 04/18 02:38
我沒什麼正確，我就運氣好，平常積陰德
至於地雷，如果你覺得那些是地雷的話，我八年前寫得你可以參考
http://zanyking.blogspot.com/2010/07/blog-post.html
推 gundamdx: 推強者我同學 04/18 03:21
推 frouscy: 推 04/18 04:13
※ 編輯: zanyking (216.52.21.0), 04/18/2018 04:35:23
推 ku399999: 真的是想問問他的產品是全球還是只服務台灣 流量多少 04/18 06:24
→ ku399999: 有沒有什麼複雜的應用?streaming? 04/18 06:25
→ ku399999: 產品多久了?工程師離職率etc 04/18 06:26
推 bigshawn: 怎麼感覺我待的公司就像原PO說的那種 04/18 07:19
→ bigshawn: 新工程師待不久 老屁股主導一切 新技術完全推不動 04/18 07:20
推 mathrew: 推 其實就是看老闆 04/18 07:36
推 maxqq: 除了看老闆 還有就是看老屁股 04/18 09:02
推 bowin: 推好文！ 04/18 09:08
推 fantasychese: 推推推 04/18 09:33
→ MOONY135: 我只挖有黃金的屎坑 沒有黃金的屎坑 敬而遠之 04/18 09:38
→ MOONY135: 你逼格甚高 04/18 09:47
→ Argos: 我上等威風，顯現一身虎膽。你下流賤格，露出半個...X頭？ 04/18 09:50
推 waitingjune: 我是認為在台灣的 pool 底下 a 說的沒錯 台灣池淺 04/18 10:23
→ waitingjune: 早點研究市場 轉pm 有搞頭很多 04/18 10:23
→ waitingjune: 但拿到global的工程項目以後 z大說的價值觀才能體現 04/18 10:24
不需要，這種只是很單純的把職涯目標放在確實累積上，跟轉不轉PM也沒有關係
倒是跟市場需求很有關，市場對技術的需求是有天花板的，選到的市場大小就那樣
能做的水準不用太高也活得下去，所以很多推文對我不服氣主要是這個原因
但問題是黑船遲早要入港的，一但開進來自己又老了那就死定了
→ Argos: 我倒不覺得一定要global才有價值 我想上面反方其實根本沒有 04/18 10:38
→ Argos: 真正學過所謂的clean code或是敏捷開發實作技術 04/18 10:38
→ Argos: 而且clean code的定義其實蠻廣的 你只是遵行其中一小部份 04/18 10:39
→ Argos: 對工程師本身而言就已經有很大的幫助了 倒不是說處處都要抽 04/18 10:40
→ Argos: 象化 玩介面什麼的 光是變數好好命名 method拆成小的 這個 04/18 10:40
→ Argos: 就算你是順手hotfix也能做到吧？ 04/18 10:41
→ Argos: 我的意思是當clean code已變成一種習慣 其實根本不會比隨 04/18 10:41
→ Argos: 手亂改來得慢 說不定反而還更有效率 更少錯誤 04/18 10:42
完全同意，其實很多東西是一但知道就馬上上手了，之後很自然的就是那樣寫
搭配IDE，沒有那種真的很花時間的東西
推 chung928: 推這篇，三百萬那個真的笑話一篇 04/18 10:45
他那篇我只覺得口氣不好而已，然後前提假設不講清楚就亂開砲，也不算笑話
→ Masakiad: 扣的架構寫的不好是要怎麼寫的快啦...... 04/18 10:54
→ Masakiad: 以為爛扣才開發的快是多junior 04/18 10:54
是啊，但台灣的市場很多就是這樣就能生存啊，所以就會覺得這樣是對的
但其實很危險啊，因為改變來自於外部，一但科技或市場變動有太大的躍遷就會突然
死一票的
→ sorryla: 現在市面上大公司的產品大多一開始都不是global的 04/18 11:09
→ pttworld: 我想知道的是身為工程師反抗需求經驗 04/18 11:09
→ sorryla: 沒有一定要global產品才能展現價值，FB一開始也只開美國 04/18 11:10
→ pttworld: 需求是PM或SA接的，先反抗自己人，成功了還有客戶那關 04/18 11:11
→ sorryla: 工程師反抗需求的經驗很多啊，我們部門常常有客戶送更改 04/18 11:12
→ pttworld: 也許你現在資深講話大聲，但這個問題是工程師位階的 04/18 11:12
→ sorryla: 需求，我調查完就跟主管PM說這個當初就是by design，PM 04/18 11:13
→ sorryla: 還不是乖乖的reject客戶 04/18 11:13
→ sorryla: 我也不是甚麼大咖，就小小碼農而已 04/18 11:14
→ pttworld: 現在是問明明可以改但是不改去反抗 04/18 11:18
→ pttworld: a大這個範例是可以改，可以改又為何反抗 04/18 11:19
他的問題就不是加那行if else可不可以啊，而是他的路徑依賴已經形成，以後遇到問題
他直覺就是理所當然那行加下去啊。
救急可以接受、壞習慣則不行
至於我現在資深講話大聲，我只能說我不資深的時候也一樣大聲的
至於反抗，能不能反抗需求，建立在你對需求的瞭解是不是比別人更清楚上
大多數時候，只要沒有什麼政治問題，參與者間沒有人有不可告人的隱密需求
你要反抗就是提出另外一個方案，然後證明為什麼這個比較好
回到他舉的例子，他的第一個例子以我來看就是拒絕客戶比較好
那個客人連個VIP都不是，他做產品的，這個也不是什麼貢獻公司30%收入的大戶
那連這種凹客都拒絕不了，這代表什麼？
這代表這個團隊組成有問題，客服團隊不把這種不講理的客戶擋在門外當作自己的責任
，法務遇到事情不介入來給大家免於恐懼可以硬起來的信心，所有人奉行多一事不如少
一事
團隊組成有問題，就是老闆看人有問題、他的價值觀也就有問題
做產品創業就是在克服困難的，連這種程度的都要躲閃飄，以耍小聰明為榮，那之後能
做什麼真正困難的事？他最後一定會總是要挑最小阻力的選擇的，而這種人無一例外錯
過機會、敗給人性
找老闆就是要找能戰勝人性的人，老闆都要一定程度的難纏而沒人性的，不然公司的發
展軌跡就會是布朗運動了
推 SilvesterW: 沒有什麼是不能改的啊，只是改了就變成技術債 04/18 11:58
推 x123356: 推樓上 可以改就不用管為什麼而改了嗎 04/18 12:26
→ x123356: 改了會不會造成後續的問題 都不用評估就答應嗎 04/18 12:26
→ x123356: 說實話自己奴不要把這樣的想法也套在別人身上 04/18 12:27
※ 編輯: zanyking (73.202.151.144), 04/18/2018 13:34:14
→ sorryla: 程式有什麼東西是不能改的，問題就是為什麼要為了奧客去 04/18 13:18
→ sorryla: 改。這個範例明明就是個客戶硬凹的問題，卻變成要改程式 04/18 13:18
→ sorryla: 碼來解決，而且還改得很爛 04/18 13:19
→ sorryla: 如果可以改就不反抗，那你也不用反抗啦，因為程式一定能 04/18 13:20
→ sorryla: 改，怎麼改的問題而已 04/18 13:20
→ sorryla: 喜歡當任人宰割的工程師請自便 04/18 13:21
推 firingmoon: 沒有甚麼做不到的 要花多少時間而已 04/18 13:32
※ 編輯: zanyking (73.202.151.144), 04/18/2018 13:52:52
推 vi000246: 很同意argos大講的 當clean code已成為習慣 04/18 13:56
→ vi000246: 哪怕再急的情況 都會用有利於維護的方式寫code 04/18 13:57
→ vi000246: 像判斷level的程式一定常常用到 封裝起來成為一個method 04/18 13:58
→ vi000246: 就算要加if else 也只需要加一次 04/18 13:58
推 Argos: 老實講我真有點訝異 我知道很多人對code的品質並不是很要求 04/18 14:21
→ Argos: 但老實說這真的沒差 個人選擇而已 只要公司OK 你也OK 那每 04/18 14:22
→ Argos: 個照樣領錢 這真的沒有差 04/18 14:22
→ Argos: 但我不能理解的是 明知道自己寫的是狗屎 明知道自己超級沒 04/18 14:23
→ Argos: 有職業道德 還為此沾沾自喜 甚至得出人家認真整理都是白癡 04/18 14:23
→ Argos: 的結論 XD 04/18 14:23
→ Argos: 沒職業道德指的是只寫出自己看得懂別人看不懂的東西 而且是 04/18 14:24
→ Argos: 「故意」的 04/18 14:24
→ Argos: 能力不好 也不想提升 只想混飯吃 這真的沒什麼 滿街都是 04/18 14:25
→ Argos: 但「刻意」寫出垃圾 還把寫垃圾的藉口怪到時程上 重點是為 04/18 14:26
→ Argos: 此還引以為傲 真是嘆為觀止耶 04/18 14:26
→ atst2: 樓上，這是一個「不能只有我看到」的概念。 04/18 14:58
→ atst2: 身為一個網路酸民，時時想著報復社會也是很合理的. 04/18 14:59
→ paint: 其實也沒什麼 信仰不同罷了 可以是權力 情感 自我 責任 etc 04/18 15:45
→ paint: 想要說服/被說服 失敗了 生氣或優越 沒必要 各自軌道不變 04/18 15:52
推 Ekmund: 抱歉 好奇一些不是那麼有關的問題 04/18 18:01
→ Ekmund: 原po平常上班閒暇時 以及下班後 大多怎麼安排？ 04/18 18:02
→ pttworld: a大提到cid這不外銀行或電信，發動者是社會大眾或往來 04/18 20:14
→ pttworld: 公司，當需求經過發動者，客服部，資訊部，開issue 04/18 20:16
→ pttworld: 外包廠商PM, SA，最後到第一線工程師，把這需求回絕的 04/18 20:18
→ pttworld: 可能性為何 04/18 20:19
→ pttworld: 流行語，解決不了問題就把提出問題的人解決掉 04/18 20:29
→ pttworld: 以a大的範例就要回絕需求，這好日子能過多久 04/18 20:30
推 art1: 樓上的意思是只要經過這些流程，不管內容如何都只能接受 04/18 20:59
推 sharku: 好文推 04/18 22:18
→ MOONY135: 反抗就是要提出更好的做法 04/18 22:24
→ viper9709: 老實說還滿中肯的XD 04/18 22:33
→ superpai: 我還真沒遇到需求是寫爛code的，不知道要反抗啥 04/18 23:35
推 CaLeLu: 推 04/19 01:32
推 x123356: 笑了 上面說的那一大串流程 中間都沒有RD參與 04/19 01:59
→ x123356: 這種公司還是快逃 履歷打開你會發現新天地 04/19 01:59
推 Awenwen: 這篇有軟體版的感覺了，不然以為在看屍體版…知道就是寫 04/19 02:16
→ Awenwen: 爛還引以為理真的看傻眼 04/19 02:16
推 inkocean: 推這篇 04/19 08:36
推 WiseLin1125: 我覺得這篇要資深的人看比較適合，junior的來看會完 04/19 20:35
→ WiseLin1125: 全搞錯重點失去方向，阿彌陀佛善哉善哉…。 04/19 20:35
→ WiseLin1125: 我也是覺得，剛好最好，但有時候很多junior根本無從 04/19 20:36
→ WiseLin1125: 認知什麼是剛好，總會拿google high level來跟你吵 04/19 20:36
→ WiseLin1125: 說這才是剛好lol 04/19 20:36
推 alex70266: 推 04/19 22:24
→ zanyking: 回Wise：資深的人如果不覺得是這樣，那就是市場天花板 04/20 02:53
→ zanyking: 太低了，生存是建立在外界環境沒來衝擊上 04/20 02:54
→ zanyking: Junior 看是看天花板的位置，跳起來摸不到就是有待加強 04/20 02:55
→ zanyking: 不要再殺豬公了，人生本來就是要用力跳去衝撞天花板的 04/20 02:56
→ zanyking: 等到天花板到二樓一半高，就該來墊高地板了 04/20 02:57
→ WiseLin1125: 我要說的是，不是每個人都有能力成為資深，如果有人 04/20 09:06
→ WiseLin1125: 天生就是一輩子跳不高，甚至沒有雙腿，你還是鼓勵他 04/20 09:06
→ WiseLin1125: 跳，結果從輪椅上摔死了，也是應該他的命？似乎太殘 04/20 09:06
→ WiseLin1125: 忍。我要表達的是會成為資深的，通常不用三年就熬出 04/20 09:06
→ WiseLin1125: 頭了，自然會去市場上衡量自己的value，寫code的也可 04/20 09:06
→ WiseLin1125: 以收放自如的clean code，大概是這樣。 04/20 09:06
推 Masakiad: 不好意思 跳不起來就被上漲的潮水淹死就好 04/20 10:11
→ Masakiad: 不要寫一堆爛code拖別人下水還冠冕堂皇 04/20 10:12
→ WiseLin1125: 其實我也有想過，只是覺得太殘忍XD 04/20 10:30
→ Masakiad: 殘忍不會啊 可以轉換跑道不做軟體相關 04/20 11:00
→ zanyking: 我鼓勵他轉行，真的，做開發的雙腳就是對於新的範式與 04/21 01:48
→ zanyking: 技術的追求，軟體開發的行業特殊性在於：他實在太年輕 04/21 01:49
→ zanyking: 真正具現代化雛形的商用架構開發堆疊，我會說從 04/21 01:51
→ zanyking: smalltalk開始，而那不過是50年前不到的事情，對比於 04/21 01:52
→ zanyking: 建築、音樂、醫學，太多基礎工具比如像鑿子鋸子之類的 04/21 01:52
→ zanyking: 是這50年才創造出來，而任何1000年前做木工、搞建築的 04/21 01:53
→ zanyking: 穿越到現在來都會認得那些工具，在花一些時間不去細究 04/21 01:54
→ zanyking: 細節，也都可以知道動力工具的原理與使用，但軟體開發呢 04/21 01:55
→ zanyking: 搞不好還有工具是還沒被創造的，一但出現，20年後的人們 04/21 01:57
→ zanyking: 就會很不適應，而這時間是比一代人的職業生命短的 04/21 01:59
→ zanyking: 這就是為何要撐高天花板的根本原因，如果老了成為炮灰 04/21 02:03
→ zanyking: 是必然，那我至少可以多吃幾發子彈，在毀滅前找到新的 04/21 02:04
→ zanyking: 道路 04/21 02:11
→ jerry771210: W2一M是臺票的話好像也是XD 04/21 07:40
推 penril0326: 推 04/21 18:57
推 shortoneal: 感謝有這篇 04/30 23:19