Re: [討論] 關於前端難民

[TonyQ (得理饒人)]

最近剛拒絕掉超過五個我認為根本沒有資格入行的前端履歷.


就我待過的業界, 跟最近跟幾個同期的資深人員, 我自己的觀察啦.

前端門檻要求一點都不低, 缺人是因為沒有符合門檻的人,


這種情況下, 進用新人不會解決問題,
認為前端一定是門檻低的, 最後受傷的都會是求職者.


身為 2008 就開始在台灣倡議前端, 台灣最早兩次 JSDC 年會共同發起人,
我必須認真的說, 前端學習門檻並不低.

會有這種錯覺, 真的是一種誤會, 前端的門檻從沒低過.


是人自己把自己走低了.


不是誰看不起誰的問題, 也不是從哪裡畢業還是從哪裡訓練就一定比較爛,
而是人對自己能做什麼, 該做什麼有沒有自覺的問題.


我們這面試很單純, 只要有底子, 再奇怪的人我都能用,
但沒底子的, 想靠熱血友情勝利的, 還是去看漫畫吧.



※ 引述《USD5566 (美金五千五百六十六)》之銘言
: 為什麼會有一堆人跑來前端?
: 阿就 前端缺人x前端相對學習門檻低 阿，不然呢?
: 整天在那邊吵說人家為何學半瓶水就跑來前端
: 怎麼不去靠北你老闆說為什麼連半瓶水也要請?
: 阿原因不就是因為真的很缺人、門檻要求相對低?
: 你資深你比較強你領比較多，那你就閉嘴做好你該做得不就好了，不然呢?
: 人家資淺人家文組人家半瓶水，但人家轉職過來改善生活人家開心就好，你是在悲憤啥?
: 難道今天做土木的工頭還要看不起人家來打臨時工的外勞嗎?
: 不會阿  因為就是缺人  因為就是門檻低
: 因為人家就是來混口飯吃而已  不是來跟你求真理求知識的
: 大家都混口飯吃而已  拜託別覺得自己屌到可以靠北別人是難民啥的
: 是不是shit code，老闆自己會有評斷
: 如果老闆覺得請38K的來寫shit code、50k的來debug，
: 整體run起來的產能是他要的，那你就閉嘴乖乖de你的bug就好，
: 因為現階段那就是你的工作！
: 如果你覺得你很屌那歡迎趕快跳去Google跳去FB
: 一樣都留在台灣這個溫水池裡面，一樣都是青蛙就別再50步笑百步了
: 假設你覺得你學得很精很邱，如果實力能被印證，那恭喜你，你很棒
: 但不用特別管到別人要不要學前端、要不要應徵前端工作
: 奇怪了
: 一樣不偷不搶、出來做事，你又不是人家老闆，還要看你的臉色、受你的歧視喔?
: 拜託這跟學code或學土木無關，純粹職場上、作人上的基本素養而已
: 要看出一個人的人品，最好的方式就是看他如何對待地位比他低下的人
: 共勉之
: 謝謝大家

--


        I have a dream, it's silly but beautiful.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.195.19
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1551766967.A.654.html
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:23:38
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:24:30
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:25:27
→ pttworld: 2008年也不流行分前後端，Node.js還沒紅
推 jacknotblack: 熱血友情勝利+1 是不是該轉職了
推 luckycan: 所謂的底子到底是什麼？
→ TonyQ: @pttworld 我們過的應該不是同一個2008年
→ pttworld: 我年資應該還比你久，這沒什麼好爭辯的
你年資沒有比我還久.
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:39:09
推 ILYY: 已經連熱血友情都沒有了QQ
噓 beaprayguy: 比年資真有趣
沒辦法, 因為懶得舉實例來講了, 要寫詳細不知道要寫上幾天幾夜.
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:43:41
→ pttworld: 我第一個專案還沒有2000年，frontpage和vbscript的年代
我1996 年就在碰 web 了, 1998~1999 年那時候我在寫 script.
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:44:41
噓 beaprayguy: 不如說說合格的前端的門檻，何必在這邊用上帝視角審
→ beaprayguy: 視一切
你有興趣的話可以 A 我文慢慢看. 我寫作無數在講這件事情.

這是我六年前寫的文
https://ithelp.ithome.com.tw/users/20065606/ironman/336

這些都是基礎中的基礎, 至少要有這個系列的程度吧


我好歹以前寫作了數十萬字在講前端的發展,
我不過就是現在比較忙,寫的比較隨便, 不用這麼計較~

至於何必, 不需要何必, 我高興在這裡寫什麼文就寫什麼文.

※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:47:18
→ beaprayguy: https://github.com/goodjack/developer-roadmap-chin
→ beaprayguy: ese
→ beaprayguy: 沒縮到靠
→ beaprayguy: https://reurl.cc/r6Ezy
→ bndan: 就我翻前和前前公司的資料 2002以前數年 其實就有前後端的
→ bndan: 類似概念了 少還多而已
        最早就一堆用 iframe 在做互動跟元件化的概念.
        widget 也是老題目...

※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:49:38
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:50:49
推 kqalea: 技術細節不管哪個領域都是跟黑洞一樣深吧
推 gravity067: 雖然覺得有點嗆  但87%認同
→ pttworld: 前後端沒有分離的年代，推廣script和推廣前端是二回事
→ pttworld: 因為前端這個詞不是你發明，而且也不是寫script就是
→ pttworld: 你做的事在前端這個詞出來之前，把後詞往前套罷了
你的錯誤認知關我屁事

→ beaprayguy: 和您差不多的darkkiller前輩和你說的話真有趣
我還沒看到 DK 說什麼, 說真的還真久沒碰到他了,
但基本上他說什麼是他的意見, 我說什麼是我的意見.

我相信他也會同意, 他說什麼不關我的事.

推 a126sam01: 那請問TonyQ大，您對於前端工程師的基本要求
→ a126sam01: 大概有哪些呢?
噓 beaprayguy:  https://i.imgur.com/SwbKADd.jpg
→ beaprayguy:  https://i.imgur.com/3hBR2jN.jpg
→ a126sam01: 若您有時間，能否簡單條列下，方便後進們自學參考用?
→ a126sam01: 感覺前端要點的技能，真的也是一大串啊XDDD
我前面不是列了我寫的 reference 還帶意見了...

什麼東西都要簡單就是問題的根源啊.
你去看我前面給的那個連結的第一篇, 裡面有大鋼, 就是我覺得該學的東西.

推 beaprayguy: 一個是持續專研技術，跟一個持續專研，並說隨便寫際
→ beaprayguy: https://reurl.cc/edkGQ
如果你回應問題有 DK 那麼有誠意, 我也是可以好好回你啦.
但可惜的是你的回應也只是一堆不著邊際的廢話, 我就不想浪費時間.


→ a126sam01: 我就單刀直入的提問了，若以下面這圖為例
→ a126sam01: https://bit.ly/2Hwdkrl
這圖是[完整]的, 但就跟你學語言不會從背字典開始一樣,
你學技術也不會是用一塊塊學的.

這張圖能夠讓你理解概略的邊界, 但不能幫助你學習.

→ a126sam01: 那些技能在您面試前，就強烈建議一定要投資?
→ a126sam01: 然後要做到什麼地步? 才能讓您願意收進來，剩下的就
→ a126sam01: 按部就班，一面工作存錢一面學習成長?
基本上對 html/css 有正確使用上的理解, 對 js event 有完整的掌握.

這一句話就很深了.

有關對 js event 的掌握可以找我舊的系列文章(從 js 到 jQuery).
當然我知道這年代的人, 比較喜歡看 reactjs 新手教學或 angularjs 新手教學.

可是那樣只是 tool kid , 不是真的對 js 的核心有所理解.
會使用工具不算是一個壞的開始, 但那離上手還遠得很.


我以前做過很多的講座, 這題基本上是一個需要花上兩到三個月才能講完的題目.
要幾句話帶過, 太困難了.
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 15:42:24
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 15:44:36
→ shooter555: 我還是覺得前端門檻比較低, 前端的工作機會多, 隨便都
→ shooter555: 能有個前端的工作機會
→ shooter555: 只在於錢多錢少罷了, 反正只求入門, 30k以下一定有
→ langrisser19: 可是大車隊app評價... http://0rz.tw/f8eXw
就是 app 做的不好才要徵人啊. XD
※ 編輯: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 16:41:37
→ bndan: 看到回推文...XD 只能說不意外...畢竟速成的最佳結果就是跳
→ bndan: 過那些基本..html/css/js 很多人都開始不屑提了 只求關鍵字
→ bndan: 有沒有...只能說時間固定就這樣 除非願意花更多時間
推 a126sam01: bn大小弟站在後進的角度來看，的確前端在網路上的資源
→ a126sam01: 隨便抓都是一把，但對我們菜雞來說，真的是一頭霧水啊
→ a126sam01: 每次找到的資源，也就是東看看西看看，Udemy上頭的課程
→ a126sam01: 也上了好幾堂，也不知道學了這些東西，跟業界的需求
→ a126sam01: 是不是有落差，那該怎麼彌補這樣0.0
→ a126sam01: 我最困惑的點就是，到底業界在前端需要的能力到哪
→ a126sam01: 我們後進有哪些指標，可以拿來評估說自我學習的效果
→ bndan: 業界預設立場就是 假設所有人基本都OK..然後在這標準之上再
→ a126sam01: 有沒有達到業主的需求這樣
→ bndan: 選關鍵字和挑對應EXP 真要說這門檻其實比以前還高(2012前)
→ bndan: 但我自己寫簡歷時翻了一些別人的..我只能說tonyq會有此文感
→ bndan: 慨不意外 這已經不是怎補的問題 = = 叫現在新入行的先燒個
→ bndan: 1年或半年在html5/css3/js 然後再叫他們花個半年熟其中一個
→ bndan: framework並再對應累積以取得背書 然後領個4X~50K 有人要嗎
→ bndan: 如果我是新人我也不要..投資太大獲得太小...
推 plover: 靠熱血友情勝利的 +1
推 asleisureto: 看完前端技能樹，新手還是學C#去傳產刻winform卡實
→ asleisureto: 在，除了沒年薪百萬外XD
→ bndan: C# 也在進步 = = 我有面到一家要求.net core和走雲端...未
→ bndan: 來稿不好C#這邊標準也要洗一波了 這行求停頓過一生很難阿..
推 motherboard: 現在新蓋的半導體廠電子廠很多也都走web了
→ motherboard: 只會wimform路會很窄...
推 forewero: 我半個全端啦，我覺得現在前端真的是難爆... 可是後端
→ forewero: C#我也是覺得很難，慘了我覺得我走錯行惹
推 jj0321: 別再Winform了啦 能用.NET 4.5就可以玩MVVM+WPF了
→ vincentman: 用人門檻和學習門檻不同，而且門檻是相對性的，基準不
→ vincentman: 同無法比較。前端也有很難的沒有錯，但也得同時比後端
→ vincentman: 與AI困難的。這種比較只能憑經驗，以我來說，前端平均
→ vincentman: (也就是困難到簡單都考量)相對比後端與AI容易。這個看
→ vincentman: 三種技術入門的人數與時間長短有多少，甚至跨領域的成
→ vincentman: 功率即可判斷。以上只是理智分析，沒有歧視或看輕什麼
→ vincentman: 領域的人。不過要討論就講實話，不然也沒意義
→ yougigun: 門檻=入門的難度 就是低 不用貼金
→ AvatarH: 看到比年資，我也要比，第一個案子是1984年。
推 vn509942: 缺人是因為沒有符合門檻的人」非常同意
推 neo5277: C# electron 跟core了啦
推 senjor: 我1996還在寫QB XDDD
推 DarkKiller: ...
推 BignoZe: DK神出現了 哈哈哈哈
噓 ReanoX: 倡導js跟前後端分離應該是兩回事，另外噓態度，好好講話
你要看就看，不看拉倒。要來教我態度，板上發的文比我多再說。
※ 編輯: TonyQ (223.136.238.87), 03/07/2019 16:59:21
推 ReanoX: XD我只是看看板標題重述一次
→ ReanoX: 什麼時候論述還得比年資比文章多了
論述比的是誰寫的比較有道理, 不是比誰比較會靠北別人態度吧.
等你寫得出對得起論述這兩個字的東西再說吧.

不管什麼時候, 論述都是比實力的.

→ TonyQ: 這年頭的人自己不寫文  倒是很愛靠北別人寫文. 真有態度
※ 編輯: TonyQ (223.136.238.87), 03/07/2019 18:50:47
推 ReanoX: 現在技術迭代的速度，用現有工具去達成要求也不是甚麼壞事
→ ReanoX: 現有工具處理好event bind call就用，說不懂就沒有資格
→ ReanoX: 稍微有點嚴苛，就像Socket現在多少人沒有親自寫過FD、
→ ReanoX: Select、buffer，依然可以完成需求，站在前人的肩膀上
→ ReanoX: 另外對於我說的好好講話可能有些不禮貌，只是想說版的副標
→ ReanoX: 在這對大大感到不好意思
→ ReanoX: 當然這是T大用人的標準，小弟也沒什意見
我其實不介意別人有意見, 如果有意見就好好講,
你的意見說穿了就是「菜不是問題，能解決問題就好」。

用現有工具去達成需求當然不是什麼壞事,怕只怕是假性達成.


很多東西表面上看起來能動, 不代表就是能用的東西.

比方說以前 angularjs 早期常常會有小笨蛋一開始就包山包海的撈進來,
再做 client filter , 是啦 畫面是會動啦.

但得等個五秒, 浪費一堆頻寬跟吃掉一堆別人的記憶體.
到底是「完成需求」還是「製造麻煩」還真的很難說。


在不能釐清到底什麼叫解決需求之前, 你的論點就很脆弱.



在這討論不用講什麼禮貌不禮貌, 真的有論點就好好講論點.

上面好幾個人也都說了,資深跟大大不代表什麼,我完全同意.
問題是你們到底想拿什麼來 challenge 資深跟大大？

為什麼我強調我的發文數, 因為這樣的爭論我至少已經寫過超過五次以上.
這些回覆不過是再重複一次而已, 那些歷史的爭論都還在.


真的有洞見, 真的有足夠的經驗,
把你們的觀察好好寫一寫, 自然就有繼續討論的空間.

什麼東西都態度, 這篇已經很放水了, 有很多東西可以再戳細,
連些點都沒有實力戳出來, 講什麼態度.

整天只想站在前人的肩榜上,
還不如想想怎麼讓別人站在你的肩膀上.

※ 編輯: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 01:50:48
推 ReanoX: 那是您的目標比較遠大，對於很多人來說就僅是混口飯吃
→ ReanoX: 解決需求當然是看需求是甚麼，會動卻很吃光記憶體，那必然
→ ReanoX: 不是解決需求，只是想說這樣的鄙視鏈存在實在可惜
→ ReanoX: 我也不是來挑戰甚麼的Orz

只有心存鄙視的人會覺得這是鄙視,
我以前碰到的人包括我自己都是會覺得有不足之處就要好好改善.

如果會有人被指出資歷或能力不夠就叫鄙視的話,
那我想在他心中應該沒有學習這兩個字.


來找不願意給飯的人說要飯無罪, 是無罪阿.
但別人為什麼要給你一口飯吃？

想要飯, 就去找願意給你飯的.


我自己就是長期在前端經營, 也帶過不少前端的人入門,
我看過接觸過的工程師, 少說有幾千個, 不誇張.


一個新手該有什麼樣的程度, 這在不同公司當然不一樣,
只是我就誠實的說我的職位不需要這種連入行都沒資格的人.

你高興跟有能力, 就把這些人撿去用, 何必來說別人是鄙視鍊呢.


我覺得最可惜的是, 這年頭整天談態度談鄙視,
卻連最基本的把自己的立論寫清楚都做不到.


好像自尊才是一切, 但現實是沒有讓人願意接受的實力,
這種「混口飯吃」的說法, 實際上就是要飯的.

前提還得是找得到人願意給你飯吃.

※ 編輯: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 02:20:55
※ 編輯: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 02:23:16
推 ReanoX: 這裡所指的並非說一個人能力不足，而是T大說的"我認為合格
→ ReanoX: 的前端至少得懂得js稍微底層的運作，不然就不夠資格"
→ ReanoX: 就像是STL的set、map底層是用紅黑樹去實現，然後你們這群
→ ReanoX: 不懂紅黑樹的不算是工程師，這樣是稍嫌嚴苛了
→ ReanoX: 當然我不知道T大所見的履歷能力是到甚麼程度，而我所說的
→ ReanoX: 鄙視指的像是寫C鄙視寫、後端鄙視前端的這類型
→ ReanoX: 當然T大從JS早期推廣，可能認定那些機制是必然得懂
→ ReanoX: 但產業十幾年的變化，如此豐富的開發環境，造就許多所謂的
→ ReanoX: tool kit是必然，就像幾十年前寫assembly，現在寫高階語言
→ ReanoX: 一樣
你既然不知道我看到的那些履歷能力到哪,
就一廂情願的覺得這是稍嫌嚴苛.那你的意見到底有啥意義？？


你好歹也應該先拉齊論述基礎再開論吧。
難道我要求個 for 迴圈能好好寫也算是稍嫌嚴苛嗎？


這種假設問題有什麼好討論的，你的確就是不知道我在評論什麼，
事實上我也沒打算寫清楚我在評論什麼。

你提的鄙視跟混口飯吃都不關我的事情，我講得很清楚，

如果有人要用「混口飯吃」來論述一個人的無能，
那他就得找到人收，找不到人收也只能 say sorry。



你這意見講起來大概就像是：
「雖然我不知道 oo 是不是智障，
  但我想這麼多的人都不是智障，oo 應該不是智障。」


論述講究因果關係, 你的推論沒有舉證沒有 reference 甚至也沒有結論。

你要立論語言會高階化我沒意見阿，但高階化的語言並沒有簡化複雜度，
他只是在你寫的不深的時候看似不用碰，但你一旦要深入那些債都是要還回來的。


toolkit 是必然也是應該的，但自以為是的 tool kid 還是很惹人厭.

看不懂什麼是 tool kid 可以問，而不是轉個彎就當 toolkit 講了…


樹大有枯枝、人多有白痴是鐵律，
但靠北枯枝來淘汰枯枝本來也就是「必然」的社會行為。

必然不代表具有正當性。



推 ReanoX: *kid
※ 編輯: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 03:19:23
推 ReanoX: *kid我認為太過貶義，全部就基於T大所認為的前端標準做討
→ ReanoX: 論，僅此而已
        應該說基於「你想像中的 TonyQ 的前端標準」來討論.
※ 編輯: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 12:47:27
推 a126sam01: 挖賽，大神學長開戰喇(置板凳+雞排珍奶www
推 motherboard: 我看完上面J大貼的連結 裡面提到的項目大致有
→ motherboard: html、html protocol、css、js、jq、php ci/mvc、db
→ motherboard: + 完成一個有會員登入機制的論壇...
→ motherboard: 大概看一下而已 錯了不要鞭我XD
推 Chris926926: 其實是T...(鞭