Re: [討論] 好,台灣碼盲,碼農低薪,然後呢?

[snaketsai (さいでんし)]

: 至於所謂的 open source 讓碼農容易跳槽，姑且不論這是不是事實，但獲得
: 這種「能夠自由選擇主人的權利」，這算是什麼偉大的成就...
: 更何況，個人手上沒有工具，阻礙了誰進入硬體業了嗎？他們不容易跳槽？
: 沒辦法擴大產業大餅？拜託到 Tech_Job 多看看吧，哪有這回事啊，他們到
: 這幾年才在搞 open hardware, 但也不是免費的。

很多年前拜讀過小明大大的很多事蹟，以及在ptt的文章

剛好近期在小IC公司上班
年底請了彈休比較有時間胡思亂想、開始有些感觸
所以想來拋磚引玉看要不要大家來開講

本文依舊以泛CS領域的視角來切入
其中的話題主軸是這一兩年中，有個年紀相對輕、卻有點話題性的CPU架構
它叫做：「RISC-V」
一提到這個，我知道各位一定會有很多想法出現
其中一些關鍵字，如「貿易戰」、「自主矽智財」.....等等算是如影隨形
也有很多非技術考量、成本層面的有趣話題可以聊

但是既然今天在Soft_Job上面，本文還是聚焦在工程技術，與成本層面來探討
並且替小明大大的「開源滅產業」話題做一個延續

RISC-V大張旗鼓的一個賣點就是CPU ISA的開放，
實做它的指令集可以不用專利金
tapeout再多顆，RISC-V基金會都沒錢可抽
也可以使用port好又開源免錢的SW stack，e.g. toolchain、OS、firmware、
bootloader......

然而在以前
CPU設計並不是一件簡單的事情，可說有天險阻攔

各位可能都在大學修過計算機組織/架構
寫過verilog/VHDL、刻過一顆很小很小的MIPS(-subset)處理器
但是我想應該不會有人覺得修完之後就可以爆打MIPS、ARM
多數人的心得普遍會是：幹，我不想走硬體
另外一個很大的限制是，設計CPU時要用的FPGA，其toolchain與硬體往往
都是天價商業軟體與硬體

但這些造就知識與資源寡佔的高牆，正在慢慢地傾頹
我個人覺得，這會是小明大大所提及，中小套件軟體業被開源前浪滅頂後；
二三線、小型MCU IC設計公司，被RISC-V帶來的開源後浪捲走的開端
因為現在的開發比真的以前容易非常、非常多

如果你預算只夠買一塊板子就要能夠開發，
- Lattice的ECP5-Versa只要台幣七千多塊[1]
- 從合成、布局繞線到產生bitstream和燒錄，
  都有完全開放原始碼工具鍊[2]
- 合上去的那顆SoC，peripheral是用Python寫的、核心CPU是用Scala寫的
  而且，他可以跑一個完整功能的Linux[3]

這在過去是很難以想像的一個局面
你不再需要一張十來萬的板子，
你不再需要付費、授權的EDA工具，
你不再需要懂verilog、VHDL等等硬體描述語言

你只需要餘額有一萬塊的visa金融卡，
git clone、make
然後你就搭建好了一個可以進行RISC-V + Linux的軟硬體整合開發環境

而且我真的看到有小公司從Cotex-M 0/1/3跳船去用上面這套組合
有沒有缺點？當然是有

- 那顆RISC-V它的A extension（原子操作）沒做完。
  但是最重要的LR/SC做了，其他Atomic Memory Instrucion可以模擬
- 開源peripheral效能很差。
  但是夠用了，而且他有PCIe、Ethernet、SD卡、framebuffer
  還帶Linux driver port，
  有些二三線CPU IP公司送的搞不好還沒有這麼完整
- Wishbone是個很過時的bus設計，時脈拉不上去。
  會換的真的不care這個

最重要的就是那句會換的真的不care。
我們都希望客戶能在意、善用那些增強的功能，然後掏出白花花的錢；
但是客戶也是很精的，當他們發現免費午餐其實不難吃(或著變得可以吃)時，
就是市場掉入紅海大洗牌的時候了。

[1] http://www.latticesemi.com/Products/DevelopmentBoardsAndKits/ECP5VersaDevelopmentKit.aspx
[2] https://symbiflow.github.io/
[3] https://github.com/litex-hub/linux-on-litex-vexriscv

==為讓大家有共同討論的基礎背景，尾巴來點科普，熟悉的跳過吧==

RISC-V本質上只是個ISA (指令集架構) 的規範，由基金會統籌主導
規範上分兩部份：

一部分是非特權指令集方面，其中主要包含——
* 必要的 整數(I)指令
* 可選的 乘除法(M)、短指令(C)、原子性操作(A)、單/雙精度浮點(F/D)
  -  近期才（吵出）來的記憶體/快取同步問題的Zifencei

另外一方面則是因為有作業系統的存在，所需要的特權指令集
規範了如：
虛擬記憶體的規則，轉換到實體位置的轉換演算法
有哪些狀態暫存器、例外處理的機制......等等

任何推進規範裡面的東西，都必須沒有專利阻擋、
或移交相關專利給RISC-V foundation
以便讓實做出RISC-V規範相容的處理器，沒有任何法律相關的問題

然而RISC-V基金會盡量不規範平台相依的問題。
例如，TLB miss的refill要打exception給OS/firmware處理；
還是給硬體page table walker去回填？
你cache要VIVT、VIPT還是PIPT？

RISC-V基金會：「這些都平台自己決定，我不管」
也因此有很多東西其實是de facto的實做決定
像是誕生出RISC-V基金會的柏克萊大學架構實驗室(UCB-BAR)，
有開放其實做，Rocket Chip，在TLB refill上面就是硬體做掉、
在L1$上面用VIPT

結尾的takeaway：
RISC-V開源是開源在規範上，實做有開源也有商業
有很多東西其實在實做上會有差異，並且會穿透到軟體的porting上面
因為開發成本與難度大幅降低，沒有特色的可能會被洗出場外

--
Linux is the bone of my world.
Kernel is mybody, and initramfs is myblood,
have created over a thousand Distros.

Unknown to impossibility.
Nor known to limitation.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.177.2 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1577791982.A.CA8.html
推 Eos: 寫得好 但這版的版友應該偏向更軟 不知會有多少共鳴
推 atpx: U質好文, 我純軟但也看得懂一點點, 不推不行
推 Neistpoint: 開源是好事, RISC-V和免費是兩件事
→ Neistpoint: 以後買有RISCV的晶片記得問是誰做的
推 easyman: 請問一下,Andes有賺頭嗎?靠賣extension?賣service?
推 decheng: 推~ 請問大大為何超人公司賣的板子這麼貴呀~ 有人會買嗎?
推 oopFoo: 好文，大推。RISCV就像當年的Linux，越來越多人匯集在這
→ MOONY135: 我給你個M假裝我看的懂
推 Eric0605: 推
推 freef1y3: 該跳槽SiFive了嗎
推 sxy67230: 我還是贊成開源，開源其實就是提高產業的競爭力
→ bcew: 我覺得就tapeout ic需要的人力物力，arm或其他處理器的授權
→ bcew: 金真的不貴，也想不出需要risc-v的新創運用，所以應該只是在
→ bcew: 學界發展而已，硬體要更新的成本太高，所以態度會比較保守。
→ hass231470: 這版以純軟工為主 少Product Mgr
推 steven11329: 或許rpi5可以考慮那這個來試水溫
推 Handsomeshen: 寫verilog 真的都寫到很幹QQ
推 bab7171: 推 簡單易懂
→ superpandal: 也就是這種單位才開源不手軟 良心 個人單位還是算了
→ superpandal: 吧 先有資源再開源才是坐大正途
→ superpandal: 全民開源 資源肯定最後會落到少數人手裡
→ superpandal: 現今有那麼好協議的開源不多了 hahaha
推 GGFACE: 嗯嗯跟我想的一樣
→ superpandal: 開源很多時候是好事 但動不動就叫人開源 虎狼之心
→ superpandal: 社會工程派工程師在這社會實在佔了太大的便宜
噓 u5710587: 拜託 數位ic工程師根本不算什麼 你會寫verilog就可以
→ u5710587: 混飯吃一輩子了 這跟軟體工程師有什麼兩樣 沒價值
→ u5710587: 需要學什麼東西嗎 噗哧 講的好像硬體開源你就會有什麼
→ u5710587: 危機一樣 數位ic工程師一直以來就跟軟體工程師是免洗
→ u5710587: 的阿 有改變過嗎 拜託 你今天開源阿 一些關鍵零組件
→ u5710587: 比方說RF元件或者是類比元件還是沒辦法開源 這方面
→ u5710587: 需要的專業太多了 那都是需要類比ic工程師一手一手
→ u5710587: 去打造出來 這才叫有價值的產業 數位ic本來就沒有
→ u5710587: 進入門檻了 講的好像你多有專業價值一樣
→ u5710587: 跟你說啦 數位ic是資工系都可以來幹的工作
→ u5710587: 寫寫verilog一狗票資工的來幹都很easy啦
→ u5710587: 搞不好都可以屌打你電機本科出身的
→ u5710587: 電子學學不好只能幹數位ic工程師 還在吹自己有什麼專業
→ u5710587: 會什麼紅海 拜託 本來就紅海 資工都可以來搶你的工作
→ superpandal: 樓上噴樓主？ 憑良心而論有無開源當然有差 你可以叫
→ superpandal: 大廠不要授權 hahaha
→ superpandal: 看來已經有人想要自幹架構了 支持
→ superpandal: 樓主電機？ 我爬一下文
推 final01: 說真的你老是說小公司~其實risv-v還要要大公司來玩~
→ final01: 不過現在基本大公司都有部門再用這是真的
→ superpandal: 看來是了 不過既然開源了不管大小公司都可以弄了 這
→ superpandal: 沒毛病
→ superpandal: 開源後他人修改可以閉源是利多 個人單位開源是傻
→ alongalone: 開源都有個問題. it is free if your time is free ..
→ alongalone: 有問題找人支援的時候而自己又修不動的時候？怎麼辦
→ superpandal: 那麼多協議你可以找一個適合你的 沒時間用閉源讓原廠
→ superpandal: 幫你 或者靠迭代生存的開源原廠
→ superpandal: 你不想自己來那只能資助別人 靠自己來想壯大就得考慮
→ superpandal: 是否閉源問題
→ superpandal: 原本是開源但可讓人選擇開源還是閉源基本上是無私的
→ superpandal: 不論哪種協議肯定是計較過才會選 沒有蠢人不是嗎 倒
→ superpandal: 是一些人把別人當蠢人
→ labbat: 弱若問x86 compatible 很多現成的工具軟體沒risc-v編譯
推 expiate: 笑死，寫verilog跟寫C,Java完全不一樣好不好。某u真是丟
→ expiate: 人現眼加好笑。之前有個資工寫verilog當c寫被當到死
→ LinuxKernel: 這邊前端後端板啦 建議po去隔壁板
→ bluesapphire: 身邊很多東西其實都變成 risc v 了..
→ codehard: 穩定才是重點 拿開源軟體沒問題 但是有奇奇怪怪的Bug誰
→ codehard: 要解 光重製狀況就搞死人了 運氣好有大神解 運氣不好永
→ codehard: 遠也找不到人解 那東西要怎麼賣 做生意要依靠神跡這生意
→ codehard: 也別做了 花點小錢給人賺 他會負責搞定 也不用自己養工
→ codehard: 程師 有什麼不好 省小錢花大錢
→ superpandal: 我用的都很穩定阿 hahaha java有開源閉源 php開源
→ superpandal: python開源 go開源 http server眾多都開源
→ superpandal: 開源其實已經深入生活了 你的應用不開源我覺得沒問題
→ superpandal: 基本上息息相關了 給人可以 簽約要簽好
→ superpandal: 再整整 之後就可以自動了 hahaha
推 twicm: 碼農投入RiscV 相關供應鏈鍊主要是看你能提供多少價值
→ twicm: 用的人多機會也多是必然的, RiscV這邊開源的層面有很多種
→ twicm: 用ISA不用錢, 這對有能力自己做CPU但是捨不得架構授權的人
→ twicm: 是省了一筆錢, 不過這塊跟碼農好像無關
→ twicm: 再來是有人開源它的微架構, 這跟碼農有關嗎? 好像也沒有
→ twicm: 碼農的確是多了一些工作機會, 但是仔細想想, 你跟在原來的
→ twicm: 生態系統工作以何不同? 可以創造的價值有變多嗎?
→ twicm: 要說的出來才有機會發大財
→ superpandal: 碼農？ hahaha 真新穎 投入riscv都變成碼農了 一堆大
→ superpandal: 公司要哭摟
→ superpandal: 有何不同？ 當然是高效的多 自動化不高效就沒存在價
→ superpandal: 值
→ superpandal: 價值還不只是創造 這樣想感覺還是在以前的思維
推 brianhsu: 覺得 RISCV 是好事樂見其成，感覺很有趣
→ InvincibleK: 鬼島慣老闆:我不樂見!任何員工的東西都是公司的私有
→ InvincibleK: 財產,到底誰準許碼農奴工們這樣做事的?全都吉起來!
推 danny0108: 某樓u開頭的一定沒寫過「堪用」的RTL code才會說數位i
→ danny0108: c設計沒有專業門檻，你今天要用硬體實作出一個演算法
→ danny0108: ，但是根本連能夠合成的code都不會寫，試問你這到底哪
→ danny0108: 裡跟軟體一樣？完全就是不同的考量，即便你寫的RTL co
→ danny0108: de能夠合成，那再來呢？timing夠快嗎？area夠小嗎？有
→ danny0108: 辦法做low power嗎？再來就是各種數位訊號處理架構設
→ danny0108: 計或是數位通訊架構設計的知識，我就問你資工系如果完
→ danny0108: 全沒碰過，是能寫出什麼幹東西？
→ danny0108: 補充一下，沒有要戰系，純粹闡述不同領域的人應該互相
→ danny0108: 尊重，不需要互相輕視對方的專業
推 b160160: 推
推 cucugo: 推d大
推 KAOKAOKAO: A沒準備好的Linux 你敢用嗎......