Re: [討論] 我就問，刷題強者的實務表現?

[Hsins (迅雷不及掩耳盜鈴)]

: 推 strlen: 哪有什麼不能左右？智力測驗都立法不準考了 鬧一鬧以後白   10/05 11:28
: → strlen: 板題也是智力測驗的一種 也立法除非職務有需求不然不準考   10/05 11:28
: → strlen: 也是很合理的啊？我跟你說喇99.99%的程式職缺根本就都用不  10/05 11:29
: → strlen: 到那些拉機白板題 在現實中一點用處都沒有                 10/05 11:29
: → strlen: 沒用的東西大家拼命刷 用力刷 這他X的跟古代考八股文有87%  10/05 11:29
: → strlen: 像 這不就是智力測驗的變形而已？腦殘公司才會在那邊通通   10/05 11:30
: → strlen: 考白板 就只是便宜行事而已                               10/05 11:30

現實生活中也不少人用不到微積分，你看
看有多少大專院校科系把它列為基礎必修
科目？

我也同意絕大多數的白板面試考題，你在
現實開發場景中幾乎遇不到一模一樣的題
目。但不代表他背後考核的東西，沒有測
驗的價值，也不代表他背後考核的東西，
在現實開發場景中沒有用處。這個我想之
前有版友分享過了：

Re: [討論] 軟體工作真的有需要刷題嗎?
https://hhp.li/BDCnO

所以舉「99.99%的程式職缺根本就用不到
那些拉基白板題」做為反對白板面試的篩
選機制，說真的有點好笑；我想這可能也
是很多反對刷題仔的一些誤區：

(1) 題目要刷夠多？

實際上不是，題目可能背後考的是同一個
思想，有些人練習的題目數量是別人的十
分之一，但卻花心思從中看出了「套路」
可以取一反三寫出其他題。在 Educative
上面有一門很知名的課程有總結這些所謂
的刷題套路（pattern）：

Grokking the Coding Interview
: Patterns for Coding Questions
https://hhp.li/8cucv

(2) 面試上遇到題目就是要給出最佳解?

實際上可以說是，也可以說不是。有些題
目考核的是你的熟悉度，這種可能就是面
試官希望你能夠一上來就拿出一個複雜度
低的解法；但有些題目考核的是你的溝通
能力與思考過程，這種不用一上來就端出
最佳解，而是一步步在互動過程中完善解
答，甚至有時候你即使這題沒有 AC 也能
拿到比那些背誦給出 AC 的人更高的分數
。

（所以即使你刷過一題，可以直接給出最
佳解，有時候藏拙裝笨會比直接端出最佳
解更好。）

大廠的不同關卡通常會有給定的時間限制
，可能會預設說這關要出幾題 easy、幾
題 medium、幾題 hard。如果今天預設這
一關要測 2 easy, 1 medium 結果你的時
間只答出 1 easy 那就掰了；如果今天預
設要測 2 hard，結果你直接給最佳解，
省略那些溝通過程，只能出更多 hard。

有些東西是要有一些「感覺」的，要能夠
猜出對方想要測驗什麼，這其實不論刷不
刷題都很重要。

(3) 白板面試測驗到底好不好？

說真的就是「見仁見智」，如同上一篇說
的，他可能只是面試多個關卡中的其中一
個環節；有些大廠還是會考，有些大廠則
有其他選才機制。

我認為他有存在的必要，而且的確是滿適
合作為篩選機制，其中：

> 如果給出對方沒見過的題目，能夠考察
對方對於文義的理解，還有能不能在題目
敘述完畢後，額外再來問我一些沒提到的
限制條件或是資料狀況？

舉個比較淺顯易懂的例子，今天題目中有
個操作是需要排序，對方會不會注意原始
資料是不是已經基本有序？會不會問有沒
有記憶體的限制要做額外處理？

> 能不能適當地把題目要實作的內容，選
擇適當的資料結構，把問題「抽象化」，
有了適當的資料結構再來設計演算法？

最簡單的就是同樣都是線性結構，可以使
用 Linked List 儲存也可以用 Array 儲
存，為什麼要選其中一個？是根據哪個考
量？為什麼？

> 實作過程中有沒有考慮邊界條件，提前
不符合就返回，避免冗贅的計算或是處理
了本身題目就不會進來的條件。

有位教師經常舉因為程式錯誤導致飛機失
事的例子，來說明工程師的重要性。練習
的過程中，會不由自主地去想到這些，當
然這也包含在前面兩點中，有沒有空值？
有沒有負數？有沒有重複值？是不是整數
值？

> 有沒有良好的開發習慣？命名習慣？單
元測試？

會不會出現神奇的 a, aa, b, dd 變數名
稱？會不會適當地將操作封裝成函數？

後者的習慣讓我在實際開發上有不小的收
穫，一來是除錯時方便定位，二來是會對
程式更有一種掌控感。中國大陸有一名臉
書離職的員工跑去開了所謂的刷題課，雖
然課程內容我不覺得有多好，但他最一開
始有個導論介紹他怎麼寫題目，收穫算是
頗豐。

他提到他曾經的主管，會在釐清問題之後
先寫下過程中要實作的函數，而不是全部
都寫完邏輯之後再拆分成函數。這種「自
頂向下」的開發方式，會有一種提綱挈領
的用處。

（而且這種習慣，搭配 GitHub Copilot
面對實務中那種常見的 CRUD 寫起來根本
超級無腦……）

---

對了，在 Educative 上還有一門課，介
紹那些「真實世界的例子」：

Decode the Coding Interview in Java
: Real-World Examples
https://hhp.li/HpG0D

不一定要買課程，但可以直接看看目錄，
想想看這些「真實世界的問題」，你會怎
麼解？是不是真的刷題對於這些問題沒有
任何幫助？

---

除了刷題之外，坊間也流傳不少所謂的面
經（面試經驗）和解答，前陣子我一名學
弟跑來問我，順便問問我題目要怎麼回答
比較好。我看了他分享給我的文章之後，
直接跟他說這種文章少看，你可以看題目
自己整理答案消化，但不要拿他的解答去
回答。為什麼呢？其中有一題是這樣的：

> Python2 和 Python3 有什麼差異?

絕大多數的解答，會跟你提到那個輸入還
有輸出的差異 input(), print()

難道這個問題想要考察的就只有這樣嗎？
我跟他講說，如果我是面試官，問出這題
之後，想要知道的是：

(1) 對方知不知道這兩個版本有差？
(2) 對方知不知道改進了什麼？為什麼？
(3) 對方知不知道在開發上有什麼影響？
(4) [延伸] 為什麼不少系統內建 2.7？
(5) [延伸] 要怎麼處理版本差異？

我想聽到的不會是 print 加不加括號這
件事，而是他能不能跟我說一個是函數、
一個是陳述式，為什麼？有什麼差別？我
想知道更進一步的回答，是 import 改成
以絕對路徑處理，還有預設編碼從 ASCII
換成了 UTF8 編碼，還有這兩個版本在處
理表示文字序列的類型時，在 bytes 和
str 的操作上需要考慮什麼？

而不是網路上看了題目，回答那種解答，
那才叫八股。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.109.67 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1664946084.A.661.html
推 abccbaandy: 既然幫助這麼大，那如果FANG不考刷題，你還會刷嗎？
你這問題有點好笑，在 LeetCode 還沒流
行的時候，那時候就不少人會寫 UVa OJ
作為練習了……除了 LeetCode 之外，還
有很多適合練習的地方；比如對 TDD 應
該或多或少聽過 Coding Dojo/Kata 這個
詞，這也是一種練習還有磨練自己開發能
力的方式，你也可以去 Codewars 上面練
習呀。

除此之外，你如果覺得 LeetCode 千篇一
律很無聊，有些有趣的東西呀：

> Advent of Code

從 2015 開始，每年十二月的時候一天一
題直到 25 題完成剛好過聖誕節。自己在
網路上搜一下不少老外都有在玩，有的還
會給自己下一些規則，比如每一天都用不
同的程式語言。

> Euler Project

同時練習開發還有鍛鍊數學思考，裡面的
難度跨幅有點大，討論區裡面很多大佬（
LeetCode 的討論區也很棒啦）

→ peter98: 1樓有不少實務經驗 我想問為什麼大同電鍋煮的米飯比電子
→ peter98: 鍋好吃？我在美國不能沒有大同電鍋 想了解
推 chatnoir: 我很愛大同電鍋, 但日本電子鍋煮的飯比較好吃 (亂入
→ alihue: 真的比較好吃嗎？有做過盲測？
推 Dven: 這篇專業
推 MoonCode:
推 Ericz7000: 強
推 josephroyal: 認同這篇的觀點 反刷題仔很喜歡說面試官能力不夠才只
→ josephroyal: 能考刷題 但很多面試官更在乎的是面試過程中溝通表達
→ josephroyal: 還有思考的過程
→ Firstshadow: 做大同電鍋的人有刷題嗎==
推 ohmylove347: 微積分算是大學裡的加減乘除吧，列必修蠻合理的
→ superpandal: 你這是解題思維 現實是完成需求的思維 而且套路通常
→ superpandal: 不多 多數人都是寫的快堆屎山 大系統能不動就不動
你講這個自己都不覺得有趣嗎？現實裡那
些早早進去卡位的，是要找人進來寫更多
屎？還是希望新的東西不要那麼屎？還是
希望進來的人有能力可以清一下陳年硬屎
？

都知道舊有系統是坨屎，不能挑一下人讓
這坨屎香一點？

→ superpandal: 我都會想怎麼做更好  XD
所以沒毛病啊，現實已經有很多屎，但不
想找人進來只會拉屎。用可以量化的方式
找人，合理吧？

→ superpandal: 現實是多數老屁股覺得這屎山很香 不要動 只有新的需
→ superpandal: 求才可能交給新來的人 重構機會不是很多 就算給你機
→ superpandal: 會重構還要被檢討  屎山都是可以搞人論kpi的
那個…你確定要這樣繼續說下去？會打到
很多反刷題仔的臉耶，意指那些實作仔寫
的不過就是屎山而已，沒什麼好吹噓的…

→ superpandal: 這也是內卷現象 大公司靠入職前一堆門檻擋人 小公司
→ superpandal: 靠一些說不清的標準擋人
→ superpandal: 當然應該有公司都有以上兩者 都可以理解 但如果遇到
→ superpandal: 了會很不爽就是  我相信他們可以做的更好 但是他們可
→ superpandal: 能見過一堆公司而且家裡有子女才整天搞這個的  我都
→ superpandal: 覺得要就要不要就不要 不需要再搞什麼優越
當然要有門檻啊，不然阿貓阿狗都進去喔
？現在這種機制已經很和善了，真的要給
你門檻，先看你學歷再看你 GPA再看經歷
是不是同等級公司，那才叫做搞優越。

→ superpandal: 我沒說不需要有門檻...
→ superpandal: 我贊成的事應該讓不同標準門檻存在 具有多樣性
→ superpandal: 是
→ superpandal: 現在這一串討論一堆人意圖使自己擅長的獨大 你死我活
→ superpandal: 的節奏
→ superpandal: 而且如果大家都刷題 中小企業的情況會在大公司出現
→ superpandal: 因為人總是喜歡凸顯自己的高大上
推 Ericz7000: 笑死 刷個題講的像是什麼不得了的東西，還多樣性勒，
→ Ericz7000: 有底子的一般人隨便準備一個月就綽綽有餘了吧，又不是
→ Ericz7000: 什麼多專業的技能，人家重點是放在溝通又不是刷題本身
推 qwer338859: 這篇滿中肯
推 baobomb: 一樣米養百樣人啦 面試官分兩種 一種想看你怎麼思考跟溝
→ baobomb: 通 通常不在乎你能不能直接給出最優解 而是看你怎麼作為
→ baobomb: 一個Problem resolving Leader去Drive solution.  另一
→ baobomb: 種就是沒時間或懶或是自己也根本實力不太夠 就只想看你5
→ baobomb: 分鐘給最優解沒有就給no hire. 同樣面試者也是 一種不反
→ baobomb: 對這種考法 單純是給一個環境去思考以及解決問題 一種是
→ baobomb: 覺得反正我硬背也行 考這種屎有什麼用  這就是為什麼我
→ baobomb: 們說面試很大成分看運氣 硬背的面試者遇到重溝通的面試官
→ baobomb: 一定掛 但遇到第二種自己也是背進去的面試官就拿hire 同
→ baobomb: 樣第一種重思考過程的面試者遇到第二種背進去面試官就掛
→ baobomb:  因為你花超過五分鐘在溝通思考 他就直接把你掛no hire然
→ baobomb: 後開始做自己的事了
→ baobomb: 所以不管是硬背還是真的了解解題核心 都還是看運氣 看你
→ baobomb: 碰到怎麼樣的面試官
→ baobomb: 考演算法只是給個環境 至於你的表現面試官愛不愛那完全
→ baobomb: 看你運氣遇到怎麼樣的面試官
不管什麼事件，都還是有一定的機率需要
考慮到運氣。不否認有些人運氣好，有些
人運氣差，在怎樣能做到的事情就是「盡
人事，聽天命」，在自己能掌控的範圍內
做到最好。才不會每次失敗的時候替自己
找的藉口是「差一點」和「早知道」…

我上面也說了，要做得好的話，可以把題
目量衝多一點，然後面試時見機行事，適
當藏拙或是表現自己。

這就像是測驗考試，有人剛好考前練習的
章節都考了出來，有人剛好準備的都沒考
出來，失常。但有些人總是不論失不失常
都能有穩定的表現。

→ superpandal: 還可以腦補別人覺得是什麼不得了的東西 本來就不贊同
→ superpandal: 刷題作為全部公司統一的標準 原因也講過了 你想準備
→ superpandal: 就準備 別人不準備你要勉強別人？ 刷題就刷題  就算
→ superpandal: 給你比較到 也不代表真的溝通情況 而且一票人刷題最
→ superpandal: 好是每個都仔細分析  想多了
→ superpandal: 想不想刷與刷題難易本來就不同 不用混在一起講 而且
→ superpandal: 你這只是主觀看法
→ superpandal: 因為你覺得刷題沒什麼 所以應該要刷 不想刷的bla bla
→ superpandal: bla
→ superpandal: 當然一間公司要不要刷外人管不著 是"全部公司"
→ superpandal: 樓上說的對 刷題也要運氣 但刷不刷都是要運氣 除非家
→ superpandal: 族企業或彼此較為了解
→ superpandal: 真的魔怔到要進行強關聯其實都可以細分 技能溝通、業
→ superpandal: 務溝通、行為溝通... 愛怎麼分析都可以
推 Belieeve: 好文推推
噓 strlen: 工地裡每個工人都要去考試都要拿建築師執照嗎？ 你們這些
→ strlen: 刷題仔真走火入魔耶...還微積分勒 大學本來就不是人人都可
→ strlen: 以上 是台灣畸型教育體系搞得變基礎學歷 但課程還是走以前
→ strlen: 學術體系 所以才會一堆老人在那邊臭大學讀完出來啥屁都不
→ strlen: 會 要刷題拜託你們高大上尖牙灣區你要怎刷就怎刷好嗎
你這比喻不倫不類的，建築師就是建築師，
工人就是工人；建築師要執業本來就要考取
建築師執照。大廠的軟體工程師，依照他們
的要求列出考核標準，你要符合才有機會錄
取，有何不可？今天難道是行政人員要入職
大廠也被考 Two Sum？

公司待遇差又錄取標準線很高，那有誰會進
去？同樣是一小時要解好幾題 hard 的話，
當然會選擇待遇好的呀。

→ strlen: 現在已經走火入魔人人刷 你開個月薪三萬PHP也在那要白板
→ strlen: 刷題歪風就尖牙搞出來的 公司沒那需求沒那條件考考九九乘
→ strlen: 法表就好了喇 笑死耶
這我同意呀，小廟容不了大佛，待遇差的公
司就就不用畫虎不成反類犬。他想出垃圾價
找免洗，自然會有免洗的去，你如果自認這
種公司不屑去面試，久而久之找不到人就會
改變標準了，不然幹嘛去被羞辱咧？

我支持遇到這種 boon sur 公司就貼出名字
啦~ 另外呼籲那些刷題破千，遇到題目能秒
解的大神，千萬不要去月薪三萬的 PHP公司
，真的不要耶…

https://i.imgur.com/CuPd5lW.gif
https://i.imgur.com/1FBWYdp.gif

→ strlen: 還一堆在那邊刷題好棒棒 不想考白板你可以去別間 講這種垃
→ strlen: 圾話 跟慣老闆一鼻孔出氣 下次就說不爽加班你去別間啊 結
→ strlen: 果每間都加班 每間都責任制 每間都學尖牙 明天叫你滾就滾
→ strlen: 不爽不要接受阿 好啊 那幹麻搞勞基法？全廢了讓市場自由決
→ strlen: 定啊？你不知道資方有多機掰
不想考白板不就去別間？這怎麼會算垃圾話
咧？你去市場買菜買肉，高級雪花你出夜市
牛排的價格，人家可以選擇不賣你呀。

→ Hsins: 好氣ㄛ
推 hank55663: 我懷疑有人在反串反刷題 不要把反刷題的人搞的那麼沒料
推 abc12689: 推 H大
→ leolarrel: Hsins擺明就刷題至上,花時間跟他辯不如回家嚕貓.你們不
→ leolarrel: 會以為辯到他啞口無言後他想法就改了吧
哪裡看得出我覺得刷題至上呀~ 能不刷躺著
進大廠誰不想？再說好像也不是我啞口無言
吧！我也說了歡迎 A 大跟 S 大出個實作題
給我呀~

推 AudiA4Avant: 不覺得在面試時藏拙反而更好是件很詭異的事情嗎?
Re: [問卦] leetcode medium看完答案還是寫不出來
https://hhp.li/fl1Q1

「你是不是背的 我問就問得出來
  一些人一上來看到我出原題好開心
  討論都不討論 直接最佳解寫出來
  結果問裡頭的邏輯 開始吱吱嗚嗚
  那就是一個No Hire」

藏拙的意思是不要一看到寫過的題目就直接
甩出最佳解，還是要一步一步胸有成足地引
導優化…

說的比較白話一點，比如考兩題 hard 如果
滿分是十分，你直接給出最佳解很有可能是
直接當題不算，另外考兩題，結果你完全沒
見過，緊張之下可能只拿三分；相較之下，
藏拙慢慢回答搞不好拿八分，而且還是你有
把握的狀態。

→ superpandal: 怎麼又講到php... php要寫都可以很厲害的 基本一堆功
→ superpandal: 能要寫都可以 也都不一定需要多線程 多進程都是一個
→ superpandal: 選項 畢竟一個進程效能都會觸頂
你跟那位很森氣氣的標準庫函數說啊=   =
※ 編輯: Hsins (223.141.109.67 臺灣), 10/05/2022 21:04:20
→ superpandal: 原來是講到月薪3萬的php公司... 那個差不多apache
→ superpandal: nginx弄一弄就可以了
→ superpandal: 看到了... 不過我相信不只php會這麼慘 年薪不到70都
→ superpandal: 一堆
推 lukelove: 前面幾樓的觀點我不同意
→ lukelove: 電子鍋的米飯怎麼可能輸大同電鍋
→ Hsins: 各有風味啦, 電子鍋的米飯吃起來口感比較好, 但大同電鍋就
→ Hsins: 有種記憶裡熟悉的味道...
推 OnlyRD: 以前的人根本不刷題，都在刷open source，為什麼不
→ OnlyRD: 把時間拿去刷o
→ OnlyRD: pen source？刷題就是為刷而刷，不要再找藉口了。
→ Hsins: 以前的人也不用臉書、抖音，除了批踢踢之外還會上不良牛和
→ Hsins: 盈月繁星你怎麼不說？
推 daddy29: 真的看場合 垃圾公司說實話有沒有刷題都沒差 就缺一個工
→ daddy29: 大廠為啥要刷題 因為最快能認識你跟篩選人選 策略不同
→ daddy29: 你今天真的夠牛homebrew自己文章也寫了 他化學畢業
→ daddy29: 但他自認很會寫code 股歌的面試官也沒為難他 就出了道轉
→ daddy29: 樹 這超簡單的有認真準備面試的穩過 誰知道他還真不會
→ daddy29: 那面試官真tm雖小 想直接讓你pass你都能翻車
→ daddy29: 如果真的覺得刷題沒有用 可以去面試那種不用刷題的公司
推 jj0321: PHP臭了嗎
→ daddy29: 為啥還來這邊吵呢 還是剛好大廠90%以上都要刷題打擊到你
→ daddy29: 們自尊心了? 考LEETCODE真的有這麼難嗎?
→ daddy29: 但凡大學有上過演算法課程的 認真點幾乎都能夠處理
推 Belieeve: 戰電鍋戰起來！啊不是…戰刷題才是…
推 daddy29: https://www.zhihu.com/question/31202353
→ peter98: 大同電鍋煮出來的米飯並不會比較好吃 但是因為你知道這一
→ peter98: 點 所以你會特別在煮飯之前泡米泡個30分鐘 煮米的時候直
→ peter98: 接用40-50度的水煮 煮完後還會放一會燜個5-10分鐘  做軟
→ peter98: 體也一樣 你拿到一個好的code repo你可以隨便改改 別改壞
→ peter98: 的情況下他依然很好  如果拿到一個壞的code repo 你就要
→ peter98: 花更多心力去維護他以達到同樣的效果 好好維護說不定比好
→ peter98: code repo還好  生活實務跟軟體實務都是同一個概念 這沒
→ peter98: 有標準答案 如果你對我的答案嗤之以鼻 那就是問實務經驗
→ peter98: 並沒有用 只是某個號稱實務能力很重要的人卻沒有答案
→ peter98: 然後問完大概又要戰面試這又不一定懂大同電鍋或煮飯 變成
→ peter98: 要公司只問面試者會的實務經驗  然後又憑甚麼規定公司只
→ peter98: 能問自己會的 面試者好大權力
→ peter98: 然後又要戰公司工作內容又不包含煮飯  噗
→ peter98: 所以最好問工作會用到然後面試者又懂得  比如安裝python
→ peter98: lib  XD
推 viper9709: 原來大同電鍋煮飯不好吃?@@
推 abc53: 推
→ peter9s3b: 都用動物牌電子鍋煮飯，大同我不太會用常有鍋巴
→ leolarrel: 抱歉,我個人吃過最好吃的白飯要用砂鍋直火煮,但是難度
→ leolarrel: 很高,我常常弄到翻車,但要是運氣好成功的話,那飯吃起來
→ leolarrel: 無法形容的好吃.
→ leolarrel: 另外想起,傳統香港煲仔飯煮飯的作法也是用砂鍋.但現在
→ leolarrel: 香港的煲仔飯變質了.為了出餐快,飯都先煮七分熟,垃圾
推 hellomotogg: 朋友去面助工java缺考leetcode 進出之後都在寫vue
推 Belieeve: 大同電鍋煮只是人為因素佔比較多而已，技術好的來煮一
→ Belieeve: 樣好吃吧
→ Appleaday: 就是 你連刷都不刷 那就不要進來了
推 angerD: python版本差異這段寫的不錯