推 JubeChocobo: 又來了APM10000 野死神無敵 05/21 14:09
推 positMIT: MIT必推 05/21 14:14
推 c60203: 兩船陸戰隊雙線 16隻都扇型甩槍 怎麼玩 05/21 14:16
推 rodney228: APM不限制的話AI根本不需要太多戰術思考 05/21 14:23
推 k7ji91ab5m: AI穩贏吧 等同開圖的偵查 極限的apm 05/21 14:31
推 homelife: 在上次Blizzardcon之後，AlphaGo玩SC2好像都沒消息 05/21 14:32
推 Ashaku: 想像手速10000的mkp就好啦 qq 05/21 14:52
推 cody880528: 原本說2017Q1要出API 但是被延後了 05/21 14:53
推 mentha39: 餵資料也要時間吧 05/21 14:55
推 kira925: 解凍不清楚DeepMind被限制APM了XD 05/21 14:56
→ kira925: BZ兩個月會丟一點訊息出來 但進展緩慢 05/21 14:57
推 dianlezo: 還在開發介面吧? 不然實際訓練要學習很久 05/21 14:58
→ walelile: 就算限制APM也是AI贏，星海開局才那幾種，是要訓練多久 05/21 15:01
→ walelile: 電腦可以一個frame看出有幾隻農民，人類可以? 05/21 15:03
→ walelile: 拿AI來打星海只是浪費研究資源而已，屁用也沒有 05/21 15:05
推 homelife: 原來API到現在還沒出，還以為去年底就出了..真的好拖 05/21 15:11
推 qqq1397: 多人多工，隨時不失誤多線你、運營不會失誤，被多線零反 05/21 15:18
→ qqq1397: 應時間；比圍棋更絕望而已 05/21 15:18
推 kira925: API是有的 但是合不合用另外一回事 所以一直重來阿... 05/21 15:22
→ gundammkiv: 越複雜的遊戲AI來玩優勢越高 簡單的說法 AI方等於是 05/21 15:34
→ gundammkiv: 有多少個單位+有多少個建築物就等於有多少個玩家在玩 05/21 15:34
→ gundammkiv: 然後人類方永遠只有一個玩家... 05/21 15:34
推 win4104: APM會限制 然後阿法狗跟人類一樣 是看著螢幕玩的 05/21 15:37
→ win4104: 沒有開圖的問題 05/21 15:37
→ win4104: 為什麼每次提到這個都會有人覺得阿法苟會用無限APM打贏.. 05/21 15:38
→ win4104: 訓練的目的是要開發AI 又不是只是要打贏人類 05/21 15:39
→ win4104: 阿法狗的資源會盡可能限制的跟人類一樣 實驗才有意義 05/21 15:39
→ win4104: 阿法狗是從簡單的打磚塊開始 只憑著跟人類一樣的視覺情報 05/21 15:41
→ win4104: 慢慢練習上來的 不是專門寫來打星海的AI 05/21 15:41
推 tasin: 阿法狗很類似我們玩星海方法 跟現在那種ai差這麼多 05/21 15:58
→ tasin: 我不認為她會很無敵 至少在十年以內 05/21 15:59
推 qqq1397: 就算設apm電腦都會是有效apm,設反應時間也是每次極限反應 05/21 16:01
→ qqq1397: 。是不會謊報軍情不會失誤不會斷手的超多人執政官模式， 05/21 16:01
→ qqq1397: 雙狗合體就能幹職業了，多人多工厲害的你無法想像 05/21 16:01
→ syldsk: 如果一個會基本操作的玩家給AI下指導棋能打贏就真的成功了 05/21 16:01
→ tasin: 他一次也只能看一個畫面 怎麼個超多人執政官? 05/21 16:03
→ tasin: 他切得快但知道要切哪嗎? 至少這對他而言很難吧 05/21 16:04
推 tabris1: 問題的核心比較接近byun的說法，ai有沒有比人類更強的“ 05/21 16:04
→ tabris1: 從少部分資訊判斷全盤戰局的能力”還有“應對非預期的狗 05/21 16:04
→ tabris1: 招能力”。 05/21 16:04
※ 編輯: wl3532 (218.211.33.66), 05/21/2017 16:10:08
※ wl3532:轉錄至看板 Gossiping 05/21 16:10
推 kira925: ByuN切入的點比較是為什麼要讓AlphaGO打星海的重點 05/21 16:11
→ kira925: 事實上假定電腦都會是有效APM也滿有趣的... 05/21 16:11
→ walelile: 迷霧根本不是困難點，只是猜哪邊會出問題的機率而已 05/21 16:16
→ walelile: 就憑現在一張圖能狗的就那幾個位置，是有啥難的 05/21 16:17
推 APM99: 只有小妹我覺得 資源管理、探索巡邏、建築佈局、戰鬥計劃 05/21 16:49
→ APM99: 這些都是AI的強項嗎 05/21 16:50
推 emilio0209: 假以時日人類還是要倒QQ 05/21 16:59
推 xxxddd748: 說內建開圖的到底有沒有下載星海 05/21 17:05
推 waimcat: 迷霧困難不是怕狗 是AI要怎麼在有迷霧下知道對方在幹嘛 05/21 17:19
→ waimcat: 也就是大局觀 05/21 17:20
推 kira925: 問題就是 我們不知道給多少情報下電腦能做出正確判讀 05/21 17:20
→ kira925: 大局可以靠訓練來 但怎麼訓練是很難的 05/21 17:21
推 Amushroom: 對上人類電腦會去引雷嗎？ 05/21 17:27
→ ykes60513: 騙電腦可能比騙人類還有效 VD塔蓋一半炸掉 WIN! 05/21 17:38
推 Pf2you: 電腦最強應該是選人類阿 APM破萬 風箏拉到不要不要的 05/21 17:40
推 qwaszx012: Byun機器人VS機器人? 05/21 17:46
推 myhole: 是用視覺判斷的好嗎？還API咧... API還AI個屁啊 05/21 17:56
推 cody880528: 為什麼有API就不能是AI 05/21 18:10
推 rodney228: 人腦常是經驗直覺，那瞬間大腦思考印象中是快過電腦的 05/21 18:11
→ APM99: 哪天阿法狗練到天梯七千分時 還會有人覺得阿法狗無法與人 05/21 18:15
→ APM99: 一戰嗎 05/21 18:15
推 gonia119: innovation:你們在爭什麼？ 05/21 18:16
推 ckbdfrst: AI強在不累，但AI對地圖真的能ok嗎？恐怕都要人設定好 05/21 18:23
推 homelife: to myhole，API是暴雪公布的 05/21 18:37
推 tasin: 那就等到他打到7000分再來說吧 05/21 18:38
推 corner0111: 如果AI目標只是擊敗人類 那並不難達成 如果是要像人 05/21 18:39
→ corner0111: 類一樣學習進步 就非常難 05/21 18:40
推 homelife: 如果發展得順利，應該是可以創造出一些人類沒想到的戰術 05/21 18:41
推 gonia119: ai最大作用應是不累狀況下try出跳脫框架卻又可行的戰術 05/21 18:45
推 kira925: 不是視覺判斷拉XD 05/21 18:49
推 cody880528: 如果到最後面 他可以100apm打爆職業選手 那也沒話說 05/21 18:51
推 win4104: 那個api就等同給他一個螢幕範圍的視覺情報啊 05/21 19:00
推 lazyming: 地圖還好 難道人類就不會事先研究地圖嗎 05/21 19:05
→ eagle0149: 看看這AI 異化蟲躲坦克和機槍兵風箏毒爆 05/21 19:40
推 olkl1234: 幹XD 根本是看一隻兵一個人控的感覺 05/21 20:16
噓 balien99: 暴雪說過了手速會有限制..等於只會在AI上做競技.. 05/21 20:16
→ balien99: 不覺得避孕的話有問題 05/21 20:16
推 bbaad: 星海不就是70%以上比操控的嗎？手動怎麼可能贏AI 05/21 20:17
→ bbaad: 平均只要每10秒鐘營運贏1%，5分鐘後落差就出來了 05/21 20:21
→ ohsho62: 搞不好已經在爬天梯了，自動學習進化中 05/21 20:21
→ ohsho62: 當初也偷偷在線上下圍棋沒有人知道，後來才公布原來是AI 05/21 20:21
→ positMIT: innovation表示不服來戰! 05/22 00:01
推 jyunwei: 那個AI是事先知道你先炸哪，真的人工智慧不是靠這個 05/22 00:18
推 miha80425: AI是利用學習操作模式精進與經驗判斷戰術 05/22 00:23
→ miha80425: 理論上有意義的AI學習模式是人類操作極限且不會失誤 05/22 00:24
推 miha80425: 圖靈測試這大家都懂吧 AI學習到像跟人對戰才是目的 05/22 00:26
→ miha80425: 並且投入大量設計需要的工作 縮短處理時程 例如CGI 05/22 00:27
→ miha80425: 娛樂產業的特效成本降低 精細度爆發成長 05/22 00:28
→ eagle0149: AI就是人工智慧阿 什麼叫真的人工智慧 05/22 00:40
推 kira925: 那個並不是真的AI 他不是真的應對而是hack記憶體的 05/22 00:42
→ eagle0149: 電腦在坦克攻擊後的幾微秒時間知道坦克攻擊點位 05/22 00:43
→ eagle0149: 並不是做不到的吧 05/22 00:44
推 kira925: 怎麼作到? 你打星海的時候會被提醒坦克要轟誰嗎.. 05/22 00:45
→ eagle0149: 我是人類當然做不到啊ZZ 05/22 00:46
→ kira925: 去讀這個不公開資訊然後預先載入對應 這並不是AI 05/22 00:46
→ kira925: 這是資訊公平性的事情 沒道理拿來競賽的AI可以讀人不知的 05/22 00:46
→ eagle0149: 你怎知道這是讀不公開的資訊阿 05/22 00:48
→ kira925: 那本來就是不公開的 你被坦克轟的時候畫面有標給你看過: 05/22 00:48
→ eagle0149: 若是電腦可以將時間做趨近無限大的分割 應該不用讀 05/22 00:49
→ kira925: "這個單位要被這架坦克轟了歐" 05/22 00:49
→ eagle0149: 你所謂的不公開資訊 也可以辦得到 05/22 00:49
→ kira925: 沒有嘛 這跟分割時間什麼關係... 05/22 00:49
→ kira925: 而且坦克攻擊是光速 他是直接指定單位傷害 沒有飛行時間 05/22 00:50
→ kira925: 有飛行時間的如追獵的雷射 我還看過人類閃過勒... 05/22 00:51
→ eagle0149: 那坦克濺射傷害是跟本體傷害同步嗎 05/22 00:52
→ eagle0149: 若不同步應該做得到吧 05/22 00:52
推 kira925: 同步 05/22 00:53
→ eagle0149: 若真的設定是同步的那應該就不行 05/22 00:55
推 APM99: 坦克一定是有砲彈飛過去 飛太快人眼看不到而已 呵呵 05/22 00:55
→ eagle0149: 不過那機槍兵散毒爆就沒得說了吧 05/22 00:55
→ eagle0149: 其實很多都要看暴雪自己內部程式的設定 05/22 00:56
→ APM99: 請區分 外掛 與 AI 05/22 00:56
→ APM99: 講通俗一點這篇討論的阿法狗 是給他鍵盤滑鼠教她玩 05/22 00:57
→ APM99: 其他的要考慮另開一篇文吧 沒必要混為一談 05/22 00:58
推 eagle0149: 如果阿法狗一秒之內可以操作10000個指令那他是不是外掛 05/22 01:00
推 APM99: 不算 05/22 01:05
推 APM99: 在通俗一點 一者不需要框兵 一者需要框兵 05/22 01:07
→ eagle0149: 所以理論上 若坦克攻擊點位不是不公開資訊是可以辦到的 05/22 01:11
推 teren: 不知道阿法狗的"眼睛"一次可以接收多少訊息 05/22 01:11
→ teren: 畢竟人類的注意力是有限的 螢幕上的訊息並不是全部能反應 05/22 01:12
→ eagle0149: 在我認知 只要有視野的地方都是他可接收的訊息耶 05/22 01:13
→ eagle0149: 不會發生像人類 沒注意到的情形 05/22 01:13
推 win4104: 那要看設定多少系統資源給他 05/22 01:17
→ win4104: 還是要再強調一下 這個實驗的目的是開發AI 05/22 01:18
→ win4104: 不是要用程式擊敗人類 資源不對等就沒意義了 05/22 01:18
→ eagle0149: 那就要限制AI的操作次數的上限不 然就是資源不對等了阿 05/22 01:22
→ win4104: 所以一開始就說了會限制apm啊... 05/22 01:27
推 c60203: ai需要的是圖資來做應對 而不是讀程式碼 這才叫AI吧 05/22 01:28
→ eagle0149: 新聞內又沒有提到說會限制APM 05/22 01:29
推 c60203: 散好飛龍再過去按H打雷神 跟看到雷神先A再拉被瞄準的飛龍 05/22 01:31
→ c60203: 前者才是AI 後者叫CHEAT 05/22 01:32
推 eagle0149: AI是兩者都做得到吧 05/22 01:34
推 c60203: 還沒被打就知道要拉哪隻叫作弊程式 不是AI 05/22 01:38
→ eagle0149: 那被打了之後總可拉吧 05/22 01:40
→ c60203: 怎麼操作是AI自己判斷的 重點在於「看到才做出應對」 05/22 01:41
→ c60203: 埋頭苦幹不偵查還能出剋你的兵種不叫AI 05/22 01:42
→ eagle0149: 我同意阿 但若AI在很短世間內"看到"做出應對 05/22 01:46
推 c60203: 1秒操作10000欠對電腦而言並不難 難在他要做出10000個判斷 05/22 01:47
→ eagle0149: 在人類的視角來看會很像AI作弊 05/22 01:47
→ eagle0149: 應該是說難在他要做出最正確的判斷吧 05/22 01:48
推 win4104: 那個同樣也有方法做限制 05/22 01:48
→ c60203: 沒錯 重點在他的判斷力 05/22 01:49
→ eagle0149: 我也同意若要AI學習遊戲的應對 應該是要對AI做限制才對 05/22 01:49
→ win4104: 你看過電腦lag吧 就是有限的系統資源不夠做大於演算能力 05/22 01:50
→ win4104: 的工作 05/22 01:50
→ win4104: 資源給多少是實驗方可以調整的 05/22 01:50
推 c60203: 我倒覺得資源不要設限比較好 不然讀圖讀到死 05/22 01:54
推 win4104: 如果是ai打ai當然什麼都不用限制 雖然看起來會像別的遊戲 05/22 01:56
→ win4104: 但是一樣是在對等的條件下學習 比拼判斷和戰術 05/22 01:56
→ win4104: 但是對上人類不調整到人類水平的話就像開車跟人比賽跑 05/22 01:57
→ win4104: 沒什麼意義 05/22 01:57
推 c60203: 那就要看AI是學好學滿才跟人類打 還是邊學邊打了 05/22 01:59
→ c60203: 個人是認為即時戰略沒有所謂的學好學滿啦… 05/22 02:00
→ eagle0149: 既然是AI就會有學習成長能力吧 邊打邊學吧 05/22 02:01
→ c60203: 拿教士這個兵種來說好了 本尊往外退 影子跑礦區 你怎麼選? 05/22 02:01
→ eagle0149: 跟圍棋一樣會有資料庫 會愈打愈強 05/22 02:02
推 win4104: 還沒學好更要限制啊 如果AI研究發現他用高APM跟系統資源 05/22 02:05
→ win4104: 就足以輾壓人類 05/22 02:05
→ win4104: 那他哪還有必要發展戰術 05/22 02:06
推 c60203: 要注意所謂的愈打愈強 指的是判斷力喔 流程跟操作都是死的 05/22 02:06
推 c60203: 別被APM這個詞給迷住啦 人類還沒發展出用腦波玩遊戲呢 05/22 02:09
推 c60203: 人類輸並不是在於操作 而是輸在要靠滑鼠操作 05/22 02:11
推 win4104: 你在說啥 05/22 02:11
→ win4104: 所以不限制AI的操作 跟叫兩隻手的人跟一隻手的人比星海有 05/22 02:13
→ win4104: 什麼兩樣 05/22 02:13
→ win4104: 資源不對等 比的就不是思考跟戰術啊 05/22 02:13
→ win4104: 重點是要他學會思考 不是輸贏啊 05/22 02:14
推 c60203: 雙方怎麼開局的就是一種戰術博奕不是嗎?Y 05/22 02:19
推 myhole: 我是想表達，給視覺，並不是給參數 05/22 02:20
推 c60203: 圖資來源是攝影機就解決啦 05/22 02:21
→ c60203: 搞不好第一場開局是拉全部工兵去偵查勒... XDD 05/22 02:23
推 win4104: 給他過多的資源只會限制他的發展 當ai發現勝率最高的戰 05/22 02:24
→ win4104: 術是海槍兵微操 就沒有必要思考跟判斷了 05/22 02:24
→ win4104: 那實驗就沒有意義了 05/22 02:25
推 myhole: 給參數即時反應那個不叫AI了。相信會拿出來討論不會這層面 05/22 02:27
推 c60203: 那我更想看看他如何在職業選手前要怎樣海槍兵了!! 05/22 02:28
推 win4104: 你去看悍馬兩千的槍兵打毒爆 那就是沒有限制apm的極端案 05/22 02:29
→ win4104: 例 05/22 02:29
→ c60203: 想看他"怎麼選擇"海槍兵的過程 05/22 02:30
→ win4104: 那個例子應該也沒有apm以外的cheat 05/22 02:30
→ win4104: 如果資源沒有限制的話他就會用錯誤的前提思考 05/22 02:32
推 c60203: 應要給個限制的話 可以拿滑鼠按鍵的微動開關當基準啊 05/22 02:34
推 conanhide: 為什麼衛星現在被叫呂布或機器人？ 05/22 12:46
→ conanhide: 他現在都不犯2嗎 05/22 12:47
推 kira925: 因為他真的幾乎不會犯錯 但打法也很呆 就像機器人 05/22 13:17
→ felixmx1014: 犯2是什麼意思? 05/22 15:17
推 tasin: 就是突然腦殘失誤 05/22 15:38
→ Sazip: 只能說，難怪是選手，而不是工程師 05/23 08:20
推 kira925: 環境也有關 ByuN打SC2 解凍打SC1 SC1對營運與一般操作要 05/23 08:22
→ kira925: 求比較高 要做很多細節 所以看到AI下意識會覺得可以把這 05/23 08:23
→ kira925: 些細節做好的AI絕對是無敵的 05/23 08:23
推 APM99: 小妹是相信阿法狗最後會發現自己選錯遊戲 05/23 12:19
→ APM99: 以操作見長的選手樂勝以應變見長的選手 05/23 12:22
推 qd6590: 我倒是很期待到時候AI端出什麼奇葩戰術 05/23 14:36
→ qd6590: 說不定未來可以用AI資料來平衡單位 05/23 14:36
推 arishina: 比個散槍兵大概就能分出勝負了 05/23 19:35