→ theword: 星海爭霸2 是人類游戲史上最困難、最成功的即時戰略遊戲? 01/25 11:16
→ theword: 484多打了一個數字 01/25 11:16
→ homelife: 這篇文章沒有提到現場打是使用更新過的AlphaStar版本, 01/25 11:19
→ homelife: 這個版本讓它模擬人類切換畫面的方式,而不是像前面十場 01/25 11:19
推 z83420123: 那個apm還要再修吧 不然1000apm還全部是epm誰頂的住 01/25 11:20
→ z83420123: 純追獵打贏不朽xdd 01/25 11:20
→ homelife: 時它是看著類似整個地圖的畫面再打。這個版本昨天是 01/25 11:21
→ homelife: 第一次與人交手 01/25 11:21
我昨天睡著了沒看最後一場 謝補充 XD
推 Adonisy: 看完只覺得追獵好強,是我們太弱... 01/25 11:27
※ 編輯: Jotarun (114.42.98.28), 01/25/2019 11:32:13
推 b87088: 不是追獵太強而是,ai用bug操作,火力一點都沒浪費 ,還 01/25 11:35
→ b87088: 先消掉不朽的盾。 01/25 11:35
→ b87088: 這其實算是犯規,正常來說又跳又集火是不可能的,光限定a 01/25 11:38
→ b87088: pm還是有點問題。 01/25 11:38
推 SilverRH: GSL上面能看到24e開局就值了 01/25 11:40
→ b87088: ai圈選這動作要加上延遲才合理。 01/25 11:41
推 kira925: 又跳又集火就是AI的APM足夠支撐這個操作阿 01/25 11:43
→ kira925: 所以Deepmind的APM限制太寬鬆了 01/25 11:43
推 papertim: APM和EPM真的很難講,像蟲族按毒爆可以瞬間爆到5百多, 01/25 11:52
→ papertim: 而且都是epm,這樣AI就無法辦到 01/25 11:54
→ Jotarun: 慢慢來吧 今天的成果已經超越很多人的預期了 01/25 11:55
推 sth7667: 想到兩船兵… 01/25 11:55
推 chogosu: 看完好奇打星海一代可以打成怎樣 01/25 11:57
→ arrenwu: 這樣之後實驗也比較容易吧 可以讓職業選手先認知道拚操作 01/25 11:58
→ arrenwu: 穩輸 01/25 11:58
推 b87088: 這不止是apm問題,正常來說不管選手apm多高都不可能做到 01/25 11:59
→ b87088: ,是因為圈選本來的延遲,一次只能圈一群。 01/25 11:59
推 amsmsk: 現在的問題是無法正確預測對手的動向吧 還是有點被動 01/25 12:02
→ kira925: 其實昨天的比賽也暴露出DM訓練的結果漏洞很多 01/25 12:02
→ kira925: 他知道稜鏡是個威脅 但是他無法正確解讀如何應對稜鏡 01/25 12:02
→ kira925: 部隊膨脹到一個數量以後不會分兵 而是整團到處滾來滾去 01/25 12:02
→ kira925: 兩個結合在一起就是昨天Mana怎麼贏的 01/25 12:03
推 arrenwu: 其實Mana訪談的時候有講過他也不太清楚AS在想什麼,看到 01/25 12:03
→ arrenwu: 一大堆追獵,Mana也跟著出一堆不朽 01/25 12:04
→ arrenwu: 另Mana意外的是對方光是追獵就打贏他 這是他沒遇過的情況 01/25 12:04
→ kira925: 雖然在前期AI會做分兵防守的動作 進中期就不見了 01/25 12:04
→ arrenwu: Mana沒看過也不覺得有人類選手做得出那樣的操作 01/25 12:04
→ arrenwu: 現在提啥公不公平根本太早,我比較想知道在操作屌輸的情 01/25 12:05
→ arrenwu: 況下人類有沒有辦法用智慧克服 01/25 12:05
→ arrenwu: 因為目前AS看起來還不是很聰明XD 01/25 12:06
推 kira925: 不是已經贏給你看了嗎XD 01/25 12:06
→ arrenwu: ...才一招 =D= 我好奇的是還有沒有其他招式 01/25 12:07
→ arrenwu: 一直開大招很沒品的 01/25 12:07
推 qoo60606: 比賽16強開放一個名額給deepmind好了 01/25 12:10
→ amsmsk: 我覺得上下凌鏡操作很扯 我猜這也是為什麼不作其他種族 01/25 12:16
→ amsmsk: 這操作T Z更扯 01/25 12:16
推 kira925: 不做其他種族的原因他有說:因為神族訓練出來的bug最少 01/25 12:17
推 dululu: 看起來打AI不能拚操作 要拚智力 01/25 12:17
推 arrenwu: bug最少 = 收斂得最快 XD 01/25 12:18
推 amsmsk: MANA這一騷會不會變人類最後的勝利 01/25 12:20
推 z83420123: 他沒遇過的情況XDDD 01/25 12:22
→ z83420123: 神族練出來最好很正常 神族那個護盾對於外掛微操太有 01/25 12:22
→ z83420123: 優勢 01/25 12:22
推 mmmbop: 看其他報導ai是視野全開 這樣贏有什麼好吹的 01/25 12:24
→ z83420123: 沒有視野全開 01/25 12:24
→ z83420123: 一樣有戰爭迷霧問題 只是前面是看著所以他知道的訊息 01/25 12:25
→ z83420123: 打 現場打那場就是模擬人類切換視窗 01/25 12:25
推 chogosu: 神族最好練阿,一般玩家也知道 01/25 12:25
→ z83420123: *所有他知道的訊息 01/25 12:26
推 zzro: 所以操作方式跟人類一樣?還是暴雪多開了控制方式給他? 01/25 12:33
有API
推 amsmsk: 有第一視角 營運時候跟人類差不多 01/25 12:36
推 aa1477888: 訓練一定是循序漸進的 等到輸不了再來限制EPM 01/25 12:50
推 jim8596: ai也懂F2a 01/25 12:52
推 et00211: 怎麼可能地圖全開打啊 用腦想就知道不可能了 01/25 12:57
推 perfects1988: ...私下打的時候大家都在演戲~現場打就不給面子了.. 01/25 13:01
推 iamfenixsc: 切畫面很花時間跟APM 這樣設計比較合理 01/25 13:01
→ lovinlover: 地圖全打開像上篇推文這樣 視野並沒全開 01/25 13:02
推 triplee: 我覺得這進度算很快了 01/25 13:03
→ lovinlover: 簡單來說就是縮小到底 操作營運都不用切屏 01/25 13:03
推 arrenwu: 我覺得也不是演戲 就真的是不熟 加上AS微操確實神猛無比 01/25 13:03
推 perfects1988: 看這個使徒騷擾我就想到野兵營~先一隻進主礦騷擾~ 01/25 13:03
※ 編輯: Jotarun (114.42.98.28), 01/25/2019 13:04:50
→ perfects1988: 工兵藏角落~等對面使徒被吸引到主礦後~工兵近來封口 01/25 13:04
→ perfects1988: 第二支使徒在過去二礦騷擾~ 01/25 13:04
推 zzro: 看來是可以看全畫面不過有迷霧 不知道操作有沒有給其他api 01/25 13:06
→ perfects1988: 也有可能AS的打法會被"經驗"影響到而有了有跡可循~ 01/25 13:06
→ perfects1988: 之後被摸索出來後就被針對~ 01/25 13:07
推 arrenwu: 現在開空投騷擾這招穩贏XD 01/25 13:08
推 amsmsk: 一開始都打正面吧 沒想到操作可以這樣猛 01/25 13:08
推 perfects1988: 空投這點不是很明白~為什麼不造鳳凰而是繼續先知... 01/25 13:09
→ perfects1988: 結果追獵也沒閃現~光是來來回回卡那個斜坡就卡死了 01/25 13:10
→ arrenwu: 無妨啊 這種操作悍馬2k就可以了 倒不是太意外 01/25 13:10
→ amsmsk: 他一直衝先知真的蠻北藍的 01/25 13:13
推 assblack: 打得贏HAS我就服 01/25 13:19
推 jeremylouee: 純論操作人一定拚不贏,人要把instructions 轉換成用 01/25 13:25
→ jeremylouee: 雙手輸入本來就是很大的劣勢了 01/25 13:25
推 jim8596: 都能recall 2隻教士回家了 ai比我想像的還要有人道 01/25 13:29
推 LochtsStorM: 真D不用太注重在操作拉 那個要限制隨時都能 主要是其 01/25 13:31
→ LochtsStorM: 他的東西都有練出來成果了 01/25 13:31
→ LochtsStorM: 那個recall真的有驚艷到 01/25 13:33
推 kira925: 不 操作很重要的是因為他直接影響到營運的布局 01/25 13:34
→ kira925: 如果我今天把操作的強度壓得很低 那不會練出一個狂出追獵 01/25 13:34
→ kira925: 的AI 理想上應該是更偏向出不朽白球還有衝鋒狂戰 01/25 13:35
→ kira925: 今天比較可質疑的部份就是這點 強化操作的回饋太大了 01/25 13:35
推 LochtsStorM: 那這也剛好證明了 他知道自己操作可以 才決定出追獵 01/25 13:36
→ LochtsStorM: 的 01/25 13:36
→ LochtsStorM: 事實上也是 操作好的選手會喜歡用需要高強度操作的戰 01/25 13:37
→ LochtsStorM: 術 01/25 13:37
推 jim8596: 真的 看樣子閃追就能極限閃詭雷了 ai可能想不出單隻掃雷 01/25 13:37
→ jim8596: 的方法 因為操作就能解決 01/25 13:37
推 kira925: 所以說這很有價值 但是嚴格來說練歪了 01/25 13:38
→ kira925: DM練出來的結果沒有轉兵概念也沒有分兵概念 01/25 13:39
→ kira925: 其實大家更想看到的是AI去做這些 但 就沒有 01/25 13:41
→ kira925: 看到稜鏡了知道要防守 但防守的方法卻啼笑皆非 01/25 13:42
→ kira925: 這問題從面對TLO的第一代(?)就沒解決 01/25 13:44
噓 woopoo: 人類使突是啥鬼 01/25 13:53
推 jeremylouee: 我是覺得要真的模擬出人類操作的極限很難,不如就拿 01/25 13:54
→ jeremylouee: 來當作讓人可以更進一步增強自己實力的對手比較實際 01/25 13:54
推 TFsonG: 挖靠 5:0MaNa 01/25 13:56
推 kramnik: 版風可能跟圍棋版一樣..一開始嘲笑alpha.. 01/25 14:01
→ kramnik: 到最後發現alpha招是可行的..職業選手開始用alpha的招.. 01/25 14:02
→ kramnik: 到最後所有人類圍棋定石全滅..人類理解有問題.. 01/25 14:03
→ aCCQ: 樓上是說全追獵打一堆不朽嗎? 01/25 14:03
→ kramnik: 我覺得搞不好職業選手可以辦到..只是先前沒想過而已.. 01/25 14:04
→ aCCQ: 還是說過去追獵的用法是錯的? 一定要用包的? 01/25 14:04
→ aCCQ: 想看兩職業選手接會戰RP 重現一下會戰 看人能不能做到 01/25 14:05
推 benjamin230: 三頭閃追包圍 然後分別殘血閃現 我是沒看過人做到啦 01/25 14:05
推 kira925: 職業選手當然有可能辦到 如果我們今天有個EPM 1500的人 01/25 14:05
→ kira925: 但現實就沒有嘛... 01/25 14:06
推 kramnik: 沒有要引戰..我只還記得我當時看到MM甩毒爆時的那種震撼. 01/25 14:07
推 arrenwu: 用法是錯的? 那是做不做得到的問題吧XDD 01/25 14:09
→ arrenwu: 你等於同時間要對三群部隊下達玩全部一樣的指令耶 01/25 14:09
推 kira925: 這樣說拉 小部隊小規模會戰我是有看過這種等級 01/25 14:11
→ kira925: Parting/herO/Classic有這種等級的操作 但是大部隊分三股 01/25 14:11
→ kira925: 三股都要做這種操作確實在現今的選手上是辦不到的 01/25 14:12
→ kira925: 現實有APM衝上八百一千的 但那不是EPM 更不是AI的0誤操作 01/25 14:13
→ ckuser: 以前傑尼龜的操作也是猛猛 01/25 14:25
→ zseineo: 人類的手的極限,我不覺得能達到EPM1500而且是完全精準 01/25 14:41
→ zseineo: 的程度 01/25 14:41
→ zseineo: 圍棋沒有操作極限,但星海有啊 01/25 14:42
推 arrenwu: ...討論操作的極限要幹嘛? 我們又沒有要人跟AI拚操作 01/25 14:43
→ likemeizu999: 還不叫人類驕傲MARU出來教訓ALPHASTAR 01/25 14:46
推 wiki2548: 我以為會限制apm 01/25 14:46
推 arrenwu: 跟AI拚操作才傻了 這就像要跟Automaton拚操作一樣 01/25 14:46
推 kira925: 有限制 但是DM給的條件太寬鬆太爽了 01/25 14:47
推 likemeizu999: 目前看起來DM的AI很正常 不像其他家的有很多很奇 01/25 14:48
→ likemeizu999: 怪的操作行為 01/25 14:49
推 frank123ya: 1600EPM打賽喔 01/25 15:06
推 lather: 蟲族按毒爆可以到500? 01/25 15:17
推 kira925: 因為那個就是圈好以後按住變毒爆而已 01/25 15:18
推 tw168: 追獵甩不朽 槍兵滾毒爆也不是沒看過阿XD 01/25 15:25
推 et00211: 如果手速快到切頻爆快就等於視野比一般人大了 01/25 15:40
推 jim8596: 追獵就是中期之後沒Cp的兵種 刷太多又沒錢 01/25 16:10
→ jim8596: Cia才是最佳解 01/25 16:11
推 kira925: 如果你有AI的操作就不是這樣就是.. 01/25 16:15
推 jim8596: 況且微操也是有上限 參考這篇 01/25 16:19
推 jim8596: 不過ai寧可用閃追操作也不想用少尉的盾 可以當成領先Meta 01/25 16:23
→ jim8596: ? 01/25 16:23
推 kira925: 不是 DM的AI偏好簡單化的配兵 01/25 16:44
→ kira925: DM訓練了三種AI 都是非常偏好操作的 01/25 16:45
推 ZealZhang: 不放招要贏很難吧 光操作就不可能贏了 01/25 17:15
推 kira925: 還一個可能就是高科技兵種的數量與強度足以壓過操作 01/25 17:17
→ kira925: 但是這就會牽涉到遊戲公司設定的強度 01/25 17:18
→ kira925: 昨天的例子就是 AI打出了超過遊戲公司想定的操作強度 01/25 17:18
→ kira925: 強行把優勢交換變成了劣勢 01/25 17:18
推 TFsonG: 還要考慮人會失誤手殘恍神 01/25 17:41
推 after1: 完全就是靠微操贏得啊 比想像無聊 01/25 18:57
推 LochtsStorM: 輸贏不是重點啊。。。 01/25 19:34
推 fragmentwing: 所以還是只有機械手臂才能避免限制apm會讓刷兵太慢 01/25 20:13
→ fragmentwing: 的問題 01/25 20:13
→ fragmentwing: 人族的古早版本狙擊,我業餘的用一般鍵盤開智能施放 01/25 20:15
→ fragmentwing: 也能飆到700以上 毒爆1600其實不難想像 01/25 20:15
推 fragmentwing: 記得蟑螂是真的到1100左右 01/25 20:19
假設真的手臂操作好了 做的夠好一樣可以高APM 意義在哪?
推 kira925: 但那就是假的 不是你會戰操作可以刷1500的意思阿 01/25 20:24
推 qoo60606: 機械手臂的用意在哪... 限制apm直接輸入就好啦 01/25 20:37
推 Rex1009: 意義在會按歪吧 01/25 21:21
→ Rex1009: 而且物理移動速度是有限制的 01/25 21:21
老實說要機器手臂按歪實在很難.. 精度都是.1mm以下的
至於物理速度的話要比人快也不是什麼難事啊
※ 編輯: Jotarun (114.42.98.28), 01/25/2019 21:27:18
推 Rex1009: 你可以擬人限制速度 而且按鍵分散在鍵盤各處APM跟連按 01/25 21:30
→ Rex1009: 在手動上會有差距 但是用API就不會有penalty 01/25 21:30
→ Jotarun: 要那樣直接API限制就好了 01/25 22:01
→ Jotarun: 硬要用手臂按除了炫以外一點意義都沒有XD 01/25 22:02
推 fragmentwing: 現在想通了 乾脆就讓ai們去研究超高apm的戰術體系 01/25 22:03
→ fragmentwing: 畢竟人類自己的菜雞用職業的戰術也只會弄巧成拙 01/25 22:04
→ fragmentwing: 反過來ai應該也一樣 01/25 22:04
→ fragmentwing: 只是這樣就不能用職業選手去測試了 01/25 22:05
→ Jotarun: 職業選手基本上就是當作benchmark 跟廣告在用啦 01/25 22:05