Re: [心得] Cyberpunk 2077心得(嚴重劇透)

[orze04 (orz)]

※ 引述《WuDhar (was eliminated)》之銘言：
: 先來首歌吧
: https://www.youtube.com/watch?v=QxkMzn4et2U
: inner universe -- 攻殼機動隊TV版op

: 第三級元素：
: 然而延繼第二級元素設定，Cyberpunk一腳踏入哲學領域，
: 我認為這才是Cyberpunk不可避免也不可不談的，核心的第三級元素
: 我很喜歡Cyberpunk就是他是少數(or唯一)真正僭越到"人"的本質的概念
: 一般你所看到的所有習俗/文化/潮流/世界觀/想法基本上全是建立在"人"的基礎
: 人有情緒有善惡有理想有階級有自我有生有死有意識
: 那種天賦的天生的不可分割的不證自明的(好像是)自然的
: 我們從來沒有懷疑過"自然人"到底是什麼？
: 而我認為Cyberpunk著重這部分，不斷的拋出情境問題衝撞挑戰
: 當個性/意識/記憶/想法/思考可以上傳，可以複製修改，可以被暴力分解成0/1
: 那麼你以為你是誰？你憑什麼以為你是誰？
: 這個本質疑問會把所有建立在"自然人"地位的一切事物完全虛化，
: 你連自己意識都不知道是哪個程式隨機生成修改的
: 記憶都是8bit字串，你怎麼會以為有愛情友情親情跟這個世界甚至自我的存在？
: 銃夢有一畫面是主角打開博士的大腦，發現是一顆CPU
: 一個陪你十幾集的"人類"配角才發現是個NPC，
: 不應該只是想到"原來他是機器人啊"
: 而是"那誰才是人？"，"那我腦子切開來是不是也是CPU？"，"我怎麼知道我不是CPU？"
: 這是對自然人意識的挑戰
: 哲學上經典的沼澤人問題完全可套用在Cyberpunk世界，
: 你經過一個沼澤突然死了掉進沼澤，
: 沼澤完整複製所有你的記憶/人格/意識吐出一個新的你，請問你死了嗎？
: 所有其他人都覺得你只是掉進沼澤再爬起來罷了，
: 甚至是沼澤複製出來的那個你也覺得
: 而你，在此長眠
: 你有一顆硬碟用了十年，我趁你出門copy一份換個新硬碟你會知道嗎？
: 你每天起床，是昨天的你醒來，還是擁有所有你記憶的新的你醒來？
: 不知道，也永遠無法知道
: 這是對自然人記憶的攻擊
: 為什麼叫"Ghost in the shell"(桶中腦)
: 為什麼叫"Do Androids Dream of Electric Sheep?"(彷生人會夢見電子羊嗎？)
: Shell是身體，Ghost在腦，還是腦是Shell，Ghost在哪？
: 這不叫模糊人類與機器，Cyberpunk是直接把自然人地基全部敲毀打爛
: 還有零級元素，就是基本上跟Cyberpunk無關的
: 舉凡各種愛恨情仇悲歡離合喜怒哀樂部落衝突意難忘飛龍在天Slim body經營權
: 這千百年人類所有時代都上演的橋段就不特別提了
: 我不是說Cyberpunk就一定要塞滿第三級的懷疑虛無，
: 一部作品全是三級元素一定超悶
: 我只是說不可不談，比例再抓，好不好看功力
: 另外第三級元素基本是跟第零一二級互斥的
: 你破壞/懷疑自然人的地位，那建立在自然人所有故事都顯得蒼白虛無與飄緲
: 大家理解這些就可以分析一下Cyberpunk 2077
: 大概就是80%的零級一級元素，20%的二級，0.04ppm以下的三級(大概只有幾句台詞)
: 那些煩索的偷車抓姦誰不跟誰好委託真的太廢，所以我只能給7分，不能再多了
: 補充一些比較有印象的任務心得


: 荒坂三郎：
: 強尼被抓跟三郎面對面我就期待來個Cyberpunk大辯論，
: 結果一句"開始吧(行刑)"直接帶過
: 五十年感覺沒老多少(裡面的人五十年都不會老？)我覺得就很多梗可以寫，
: 結果3秒掐死就沒了真的很失望，我一度幻想三郎後面劇情會突然出現
: (靈魂強尼晶片早就是過時產品，當然是真正的三郎複製人們)
: 後來只有走華子結局電視帶到一句借屍還魂(沒有演出很不ok)
電視裡的荒坂被問到「殺死兒子復活」

他的答辯是「荒坂賴宣不符合生物學上的死亡」

荒坂賴宣沒有死

荒坂三郎也沒有死

那這個人是荒坂三郎還是荒坂賴宣?

: 可惜，可惜啊，我最期待的大反派能來激烈的思想對撞
我覺得艾特還比較像反派(兼雞巴人)

: 網路空間/艾特 Cyber space：
: 點陣圖視覺表現ok雖然看久有點累(不要在御輿裡亂晃會走不回來)，
: 黑牆與牆後艾特蠻有fu的
: 可此時2077把靈魂與意識分開當兩個元素->當艾特說可以完整複製現有的V重生時
: V說這不一樣，(有沒有沼澤人的感覺？)此時我很難判定是二級還三級
: 但結局時又簡化成靈界人界的二級設定我只能說"意外的普通"

如果艾特沒說，V根本沒察覺現實自己的靈魂已經被弒魂者殺死了
還以為自己和在巫毒仔那時一樣，只有意識進到網路空間
是意識進到了網路空間，或是抽出記憶痕跡到網路空間，當事人根本無法自證
反過來也是
V跳到井裡從現實醒來，也無法證明是原原本本的自己或是抽出的記憶痕跡再放回來

網路空間的艾特不認為自己是艾特，真正的艾特已經死了。
第一次在網路空間見到艾特時，她不承認和強尼的過去，只是剛好擁有那一份記憶。

同樣是記憶痕跡的強尼不管V怎麼嘴，直到結局前都還認為自己就是強尼
節制結局中，強尼(in V)留下自己的吉他和V的項鍊象徵拋下強尼和V的身份，
自己不再是強尼也不是V。


不過這也都是網路艾特的單方面講法
靈魂是否真的存在這根本問題就算是網路空間的艾特也無法證明

技晶<魔鬼說給孫子的故事> (同名小說)
我們抵達前，巴比倫許多人已為此失去理智，其他人也在瀕臨崩潰的邊緣。那個「棘手問
題」，讓「可憐科學家」和普通巴比倫人都想破腦袋的問題是:「我們有靈魂嗎?這個議題
已經衍伸出各式各樣的奇妙理論，而新的假說也不時出現，每種「饒富趣味的假設，都有
其擁護者。儘管說法千奇百怪，其實所有論點的基礎不外乎兩種完全相反的論述。第一種
是「無神論」，而另一種則是「理想主義」或 「二元論」。所有二元論的假說都認為靈
魂存在，當然也相信靈魂的不朽，而人類即便死後也會遭受各種折磨。不過，無神論的假
定則完全相反。簡而言之，孩子，當我們抵達巴比倫，我們只能「建造巴別塔」。

最後那句「我們只能建造巴別塔」
意思就是說「我們只能相信它(靈魂)存在」



題外話
星星結局或許不算太糟，迷霧小姐的塔羅牌都蠻正向的



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※ 編輯: orze04 (36.230.167.114 臺灣), 12/22/2020 15:18:34
推 Goldpaper: 以賽博龐克的精神，強尼才是主角的思想，艾不是
推 gf2519: 原生V應該已經在頭部中彈那瞬間被消滅了，再生V是生物技
→ gf2519: 晶在安裝強尼OS的過程中連帶讀取舊OS的副產物，因此艾特發
→ gf2519: 弒魂者殺的是一個"魂"還是殘存在生物腦裡的記憶痕跡就顯得
→ gf2519: 十分玩味，我想CDPR有意無意淡化這點是為了不影響故事的
→ gf2519: 整體美感，亦或如那塊技晶小說所言，對存在的定義已自
→ gf2519: 有定見
→ Jiajun0724: gf大要不要直接寫篇心得啊XD 看了上篇你的論點跟我
→ Jiajun0724: 接近 感覺只在推文太可惜了
→ orze04: 還有一種可能是銀手早就在V大腦中了，創建角色時如果雙點
→ orze04: 那個指紋，身份會從V變成強尼
推 gf2519: 剛剛去試了一下，還真的XDDD有夠驚悚
→ gf2519: 敝人才疏學淺，對於cyberpunk也只是略懂略懂，那些曾經的
→ gf2519: 泰斗近年發想的著作基本都柔和許多(銃夢火星戰記、銀翼殺
→ gf2519: 殺手2049、RD潛腦調查室啦ETC)，且敘事主軸依然是繞不開人
→ gf2519: 與人之間情感的聯繫，才想到不管cyberpunk想探討的終極命
→ gf2519: 命題是什麼，它終究是"人說給人聽"的寓言，或許疑惑的起點
→ gf2519: 即是答案本身吧XD
推 WuDhar: 太多空間能討論(或唬爛)，我不確定還在不在Cyberpunk範疇
→ WuDhar: 肯定的是Cyberpunk設定要討論這也能無縫接軌(畢竟早就大一
→ WuDhar: 統變0/1)
→ WuDhar: 例如死亡：到底是失去肉體算死亡(三郎)，失去人格算死亡(
→ WuDhar: 死刑犯如果跟V說過去我已死你會說錯嗎)，還是失去意識算死
→ WuDhar: 亡(植物人)，還是失去記憶算死亡(失憶)，最後才是連定義都
→ WuDhar: 法的"靈魂"(隨便撿撿就能寫一堆支線)
→ WuDhar: 艾特殺了V的靈魂，但V根本無感<-那還算被殺嗎？
→ WuDhar: 新艾特不承認自己是舊艾特，那新艾特的人格意識從哪來？
→ WuDhar: 這就是我他媽要的大辯論啦！
推 hacker725x: 想到姜峯楠有部短篇是電子寵物科學家花上數年培育AI的
→ hacker725x: 智慧，從出生到玩玩具，到會說話跟思考花上數年。作者
→ hacker725x: 就說AI發展應該和人一樣，要長期學習才能發展出人格。