Re: [閒聊] 太吾繪卷 褒貶不一

[cielnoir (舒桐)]

推 kurtsgm: 欸別鬧 開公司的老闆 說什麼不是商人 你如果說他是熱愛    06/25 11:42
→ kurtsgm: 遊戲不是為了賺錢 要不要去看看評論區最多人噴的是什麼    06/25 11:42
→ kurtsgm: 「你們做這個遊戲自己都沒玩過嗎 這什麼反人類的設計」    06/25 11:42
→ kurtsgm: 對遊戲有愛的會搞出這種東西嗎….沒考慮過使用者體驗的    06/25 11:42
→ kurtsgm: 開發者 就只是能力不夠而已 跟他自不自認是商人沒啥關係   06/25 11:42
推 kurtsgm: 想把東西做好跟蠻幹土炮是兩回事 用這種說法護航茄子的    06/25 11:47
→ kurtsgm: 我只覺得對其他遊戲開發者不值 人家花了幾百上千小時琢    06/25 11:47
→ kurtsgm: 磨 設計好看好用的UI/UX都是傻子就是了…？



那我解釋清楚一點好了，我原文說的是商人思維，他開公司，身分當然是商人，
但思維不是，也可能只是「還不是」。



我覺得遊戲大致有分兩種，一種是商品，一種是作品，
商品是市場想要什麼，我就做什麼，現在市場喜歡開放世界、美少女、大奶，
營利模式上，四人組隊抽卡遊戲好賺錢，那我就做這些，這就是商品，
其實小說領域也一樣，所以為什麼這幾年一堆異世界轉生井噴。

商品好處在於它走一條被市場驗證過可行的道路，
前面已經有人賺到錢了，玩家喜歡，相對來說出錯率不高，所以選擇做商品，

因為遊戲是風險非常高的投資，成本高、開發週期長、開發期間零收入，
而且做砸了沒人玩就是投水裡了，不像傳統行業，機器設備還可以出清，或者賣專利
所以大部分大公司都會選擇做商品，因為大公司要對股東負責，追求穩定。

商品壞處則在於這年代訊息傳播快，所以現在什麼火了大家都知道，
大家做的東西都一樣，玩家的遊玩體驗就會開始重複，
廠商只能盡可能在大方向上不變的情況下做出一些區隔，這對玩家來說是不利的。



而作品跟商品不同，是創作者告訴市場，他認為好的遊戲應該是怎樣的，
作品屬性越重的產品，做出來的東西就有可能越奇怪，
因為市場上沒人做過，太吾繪卷就是作品屬性很重的遊戲。

所以我說茄子不像商人，更像一個藝術家、創作者，
他一直在堅持把他心中理想的武俠遊戲做出來給玩家，

如果他是商人，目的純為了賺錢，那他一開始照很多人建議的那樣，
把初版太吾修一修正式結束EA就可以了，反正他銷量這麼好，幹嘛耗在上面？
現在這版本的內容量完全可以拿來出個2代再賺一筆。



我覺得茄子團隊的主要問題有三個，一個是專案管理能力，
從他每次版本上線都一拖再拖就知道，作為一個素人遊戲開發商，
他們明顯管理能力不行，需要專業經理人來幫他們管控專案進度。

第二個是團隊能力問題，畢竟是素人團隊，要開發一個遊戲，
需要的不只是開發能力，包含上面的管理能力，
這些能力都是需要培養的，團隊也是要培養的，
光從BUG這件事就看得出來他們能力確實不足以跟成熟的大廠相比

第三個問題是上面說的作品屬性，因為他走一條市場很少人驗證過的道路，
所以風險也比商品大得多，

茄子的行為就很像一個沒怎麼社會化、頭很鐵的藝術家，
一心想把作品捏成他心中的樣子，不太願意妥協，
別人跟他說UI要怎麼設計、應該要減掉哪些內容比較符合市場，
但他最堅持的那些地方就是不願意改。



雖然這些都是一意孤行做作品屬性，不跟隨市場會有的問題，
介面反人類、遊戲複雜、門檻過高......

但你說太吾失敗了嗎？



當年太吾剛出的時候，很多人把他跟同期的天命奇御1比較，
天命奇御1是房地產商開發的，是我認為商品屬性比較重的遊戲，
這遊戲我也全破了，內容還可以吧，中規中矩，該有的都有了，
但他跟過去的武俠遊戲差別並不大，
天命奇御再出十款，武俠遊戲也還是長這個樣子。

而太吾上線之後創造首周三十萬份的銷量，
那段時間市場開始出現很多走格子的遊戲，還出現「類太吾」的說法，

我不是說走格子就是多優秀的玩法，
但它讓大家知道武俠仙俠還可以這樣玩，
它給武俠遊戲的玩家跟開發者多了一種選擇，

即便可能不多，但它也確實改變了武俠遊戲，
我覺得這種勇於挑戰市場的作品，才是有機會改變整個產業的作品。



如果茄子是個完全功利主義，完全以營利為目標的商人思維，
那他一開始就不會選擇這樣設計遊戲，

為什麼遊戲戰鬥時可以撿石頭撿樹枝來用？這功能真的有人在用嗎？
因為他們覺得「草木皆可為劍」才是武俠，

如果他是商人，那做這種沒用的功能幹嘛？遊戲裡的武學不夠用嗎？
在我看來這就是藝術家的腦袋。



我說這些不是要為茄子護航，他的遊戲BUG這麼多、UI這麼難用，
本來就是要對付錢的消費者負責的，要罵這些我覺得沒什麼問題，

我只是覺得事情不能只看一面，他因為藝術家的腦袋所以把遊戲做成這樣，
但也因為藝術家的腦袋，我們才有機會玩到這麼社會化不足，卻又確實改變市場的遊戲。



我不能代表所有玩家說太吾到底是好還壞，
但至少我個人願意支持這種不盲從市場的開發者，

我玩遊戲玩了三十多年，最煩的就是看到某個遊戲獲得商業上的成功之後，
其他人就開始大抄特抄，做出一堆沒自己想法的劣質複製品，
就像以前的魔獸世界這樣。


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※ 編輯: cielnoir (111.241.126.200 臺灣), 06/25/2026 14:16:59
推 Y1999: 懂了，魏德聖
→ brmelon: 的確不是商人思維 但創作者思維跟玩家思維還是有點差距XD
→ superLM: 很沉浸在自己的藝術品裡面無法自拔
推 tacticalandy: 我買了只是想看看他能走到哪裡
→ tindy: 看了一下,近期評價掉到紅字咧 真慘
→ Y1999: 你如果對他沒什麼期待，內容絕對對得起價格，前提是bug修
→ Y1999: 好，起碼不要有會死機的= =
推 DrizztMon: 推
推 kons: 說得不錯
→ kons: 所以我覺得，現在遊戲大公司最大的問題就是，要對股東負責
→ kons: 遊戲怎麼賺錢怎麼省錢就怎麼來
→ kons: 沒有那種以前，遊戲開發者覺得應該要這樣才好玩
對阿　這是結構性的問題　所以會有公司試著多拆子公司
就是不希望犯了這些大公司病

早期的網路遊戲多好玩啊　魔力　天堂　RO　再到晚一點的楓之谷　大家各有特色
直到魔獸世界橫空出世　一大堆都成了魔獸的形狀

→ ma721: 自嗨 = 他（自）認為，跟一些遊戲公司高層一樣
→ kons: 或者花一堆時間做了不賺錢的東西
推 SweetRice: 相信他很愛自己的作品啦
→ SweetRice: 不過該改的地方還是得改一下
推 fff417: 感覺鬼谷八荒就是個類太吾吧 很多地方很像 結果還賣比較好
→ fff417:  就是因為他把別人作品抄過來然後改掉一些反人性的地方
→ Y1999: 鬼谷我覺得畫面大勝，但作業感很重，就是一直重複換皮的內
→ Y1999: 容，太吾東西非常豐富，但小問題一樣非常豐富= =
就我知道的消息　茄子本來下一款就想做山海經　鬼谷主創張三就是在跟茄子聊過之後
從中汲取了一些創意才做出鬼谷　張三自己也承認鬼谷受太吾啟發很多

當然具體借鑒了多少　我們這些鄉民也不好妄自揣測　但張三就比茄子像商人
論賺錢當然是商人比藝術家、創作者厲害　

但若沒有太吾　鬼谷也許未必是現在這個樣子　甚至都不一定會有鬼谷了
※ 編輯: cielnoir (111.241.126.200 臺灣), 06/25/2026 16:59:14
推 Wolfclaw: 我懂了，遊戲界出租女友
→ Pep5iC05893: 1.0上線前明顯沒完整試玩過你說多用心我是不敢信
推 ssarc: 這種自以為的藝術家性格最難搞
推 Lachdanan: 藝術家不是變天才就是消失在洪流之中
→ Lachdanan: 除非他心目中的理想是剛好大眾喜歡的
→ Lachdanan: 不然一樣會死透
→ sc22: 有多少玩過初版的在罵後面兩版 不是什麼作品屬性的問題
→ eddy13: 你應該不知道什麼是藝術家
我確實不敢說我多懂　所以我問了AI怎樣是藝術家性格

他答了幾項：其中理想主義、堅持自我即使作品不被理解、富創造力且不喜被傳統拘束
我看這幾個茄子都挺符合的阿？

你覺得我不知道　那不如你說說你覺得怎樣是藝術家？　可以討論看看阿　我也很好奇
※ 編輯: cielnoir (111.241.126.200 臺灣), 06/25/2026 20:04:59
推 kurtsgm: XDD 1F一語道破 對 魏德聖 差別在茄子格調高一點 沒整天
→ kurtsgm: 喊窮 沒恩將仇報 沒把別人不給他的當作欠他的
推 kurtsgm: 不過我只能說 同樣一件事情 你看到的是「堅持」 我看到的
→ kurtsgm: 是「偏執又不尊重專業」 用心把一個遊戲做好 不等於做出
→ kurtsgm: 來的東西非得長得很奇怪
→ kurtsgm: 什麼東西叫做專業，專業就是「這個產業裡面數以百萬計的
→ kurtsgm: 人用幾十年的時間累積下來的經驗」
→ kurtsgm: 自幹一條路 大家覺得你很棒 你就是開創者 沒人會說話
→ kurtsgm: 但自幹一條路 一堆bug 一堆人覺得莫名其妙 這不叫專業
→ kurtsgm: 既不專業 又不肯尋求專業的人來幫你 ..ha
→ kurtsgm: 不過在這邊講再多茄子也不會聽到 純抬槓而已 當作是花了
→ kurtsgm: 幾百塊錢買這破遊戲的客人 一點小小碎嘴的抱怨吧
→ kurtsgm: 另外 我自己開公司 我也算是商人 商人思維不是啥壞事情
→ kurtsgm: 好的商人是做好的東西賣 讓客人喜歡你的東西 你賺到錢客
→ kurtsgm: 人也開心  這沒啥不好 至少比這破玩意好...
→ kurtsgm: 講了這麼多 我還是覺得 你做一個東西出來賣 有人買單了
→ kurtsgm: 那這就不是你自己一個人的事 要就做一個好商人 對你的顧
→ kurtsgm: 客的感受也要顧 不是一句"藝術家"可以打發的

所以我文章裡也說了阿　產品做出來有問題　
消費者可以罵阿　我沒說不能罵啊？

我說他藝術家性格　不是說因為這樣消費者就應該原諒他　
而是在解釋為什麼不能用商人思維來揣摩他

另外我也沒說商人思維就是不好　大公司的遊戲品質穩、大製作　我也一樣玩啊
但他們大多只敢打安全牌　這一點相對難以刺激業界進步也是事實
日本人不就是這樣嗎？


然後你說顧客感受要顧　那他就沒努力嗎？
打開steam看太吾繪卷這幾年的動態

幾乎每個月都有好幾次維修更新紀錄
遊戲內容上也將每個門派的主線故事、五方神龍DLC一個一個補上
總計超過百萬以上的文本量

加上這次1.0的海量內容　有興趣可以去找前瞻直播　我就不一一說了
其中有些內容已經做好又打掉重做的　比如峨嵋主線還有某些催破功法　有必要嗎？

以上除了蟋蟀娘之外對老玩家都是免費的　


我覺得你可以說他們不聰明　用力用錯方向　
搞半天最終還是很多地方不合玩家心意　惹了一堆人生氣

也可說他們能力差　BUG永遠修不完

但我不覺得這是態度或者不管顧客的問題　
他們只是還沒抓到平衡而已　作品與商品的平衡


當然　普通玩家沒義務關心業界進不進步　
也沒義務理解他們有什麼苦衷　又是什麼性格　所以我一直說要罵當然可以


我只是覺得可惜　凡事一體兩面　做的差的要罵　好的卻也不能假裝沒看到

因為這樣的遊戲是難得的　他們已經改變了業界　
願意在賺到錢之後　好幾年持續免費更新大量內容的團隊也是難得的

這樣有熱情且願意實踐的理想主義者沒辦法得到理解　

我只是覺得很可惜而已　


當然太吾團隊其實算幸運了　因為他們一開始就成功過了
比很多倒在半路的團隊幸運多了　


推 h0103661: 當初第二版的介面反人類不是比喻，是描述，哪個神人想
→ h0103661: 到倉庫預設全選、點擊是取消選取，這沒有特地做還做不
→ h0103661: 出來，他們團隊就是這麼神人。
※ 編輯: cielnoir (111.241.126.200 臺灣), 06/25/2026 22:23:28
推 ariocarpus: 光是可以持續更新8年，我就買了主體+DLC來讚助一下
→ ariocarpus: 噢，我玩遊戲已經四十幾年，從只有街機、 Apple II
→ ariocarpus: 至今
推 qazw222: 說魏德聖就很噁心了，茄子自己賺的錢自己投進去耶
→ qazw222: 他不繼續幹收手他就已經財富自由，錢真的丟下去還不開新
→ qazw222: 作，難道大家會再買第二份
→ lofo: 只能說紅字bug多到沒資格稱為"正式版"，繼續EA還好一點
→ nightyao: 那不就是差勁的商人兼遊戲開發者
→ adwowcuthand: 嗯嗯，所以你說的創作者是把遊戲變得很複雜，然後正
→ adwowcuthand: 式上市後再把售價調高一波，再出一款明顯是賣妹子的
→ adwowcuthand: 付費DLC？要不要看看人家星露谷是怎麼做，製作人Eri
→ adwowcuthand: c一個人開發，靠女朋友養，也是為了做出他心中好玩
→ adwowcuthand: 的遊戲，兼顧遊戲品質與劇情，名利雙收，人家有出付
→ adwowcuthand: 費DLC嗎？
推 AlwaySmile: 真的 一堆人第一波大賺早跑了 他把自己賺的投進去花八
→ AlwaySmile: 年打磨 拿魏德聖來類比實在不太ok
→ AlwaySmile: 魏德聖是東西還沒出來就畫大餅討錢
→ AlwaySmile: 抱歉 說討錢有點難聽 拉投資
推 sos911go: 好像每次有這些問題都是武俠
推 fireleo: 武俠（X中國製作組（O
推 yangtsur: 平心而論 每個會這樣開發的都是執著的人 不容易改變主意
→ yangtsur: 星路谷開發出了他心中的遊戲 電波契合玩家所想
→ yangtsur: 茄子曾經所描述的武俠也跟玩家同步 但最後成品不合罷了
→ yangtsur: 反正我前後八年三次嚐試玩了約70小時 也足夠了
推 addyioox: 推1F魏德聖，雖然應該是不至於啦但這個類比真的很好笑X
→ addyioox: DD
推 sacacat: 看了前面討論很多有關藝術家有關商人的，我覺得不管是藝
→ sacacat: 術家還是商人，最重要的就是要有誠信，既然在二版的時候
→ sacacat: 對劇情部分有承諾，那你三版就要兌現，現在很多負評主要
→ sacacat: 針對的就是茄子沒有將二版時候自己的承諾兌現，原本在貼
→ sacacat: 吧上承諾的帖子內容最近還被刪除掉，不知道版大是否認同
→ sacacat: 不論是藝術家還是商人，重要的是誠信這部分？還是覺得某
→ sacacat: 種類型的人沒有誠信是正常的是可以被接受的
→ sacacat: 我認為無論是商人還是藝術家，「誠信」都是底線，你可以
→ sacacat: 不輕信承諾，但一旦說出口就必須兌現，不能用所謂的「藝
→ sacacat: 術家個性」當作背信的擋箭牌。
推 sacacat: 因此，與其用藝術家這種詞彙來美化他，我更傾向直接形容
→ sacacat: 茄子：「他就是一位拋棄了誠信，深陷在自我感動中，不願
→ sacacat: 面對玩家聲音的遊戲製作人。」
推 fudick: 大多負評了
推 p21077: 做遊戲的目的是想賺錢還是想自我實現，本就不是非A即B
→ p21077: 星露谷開發者可能的確比茄子更偏向自我實現
→ p21077: 但這不代表茄子做遊戲就不偏自我實現，他仍然是偏自我實現
→ p21077: 不然我還可以找更新十年以上的免費遊戲，沒廣告那種
→ p21077: 回過頭說Steam上九成以上遊戲都只想賺錢，這顯然不合理
噓 aeoleron: 這種藝術風骨護航 如果在台灣產業早就被酸到翻了
→ aeoleron: 中國還停留在這種自我安慰的世界線嗎