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1.原文連結: http://www.epochtimes.com/b5/19/5/23/n11275743.htm 2.原文內容: 貿易戰的本質問題是什麼?網文被刪 https://i.imgur.com/DPMSDtw.jpg
網絡上,中國人一直羨慕美國的物價。 (AFP) 人氣: 17905 【字號】 大 中 小 更新: 2019-05-24 5:33 AM 標籤: 貿易戰, 真相, 物價 【大紀元2019年05月24日訊】(編者按:美中貿易戰開打以來,中共一直掩蓋貿易戰真相,把其宣傳成美國對中國的打壓,並發起反美宣傳戰,而貿易戰的本質問題是什麼?微信上一篇好文深入淺出地講出了貿易戰的實質,但文章已被全網刪除)。 貿易戰的本質問題是什麼? 美國的訴求是什麼? 美國的訴求是「平等待遇」。 美國的訴求是「三零二停一允許」。「三零」是零關稅、零非關稅壁壘、零補貼,「二停」是停止盜竊知識產權、停止強行技術轉讓,「一允許」是允許美國人到中國獨立開設公司。需要指出的是,這「三零二停一允許」不是單方的,而是雙方的。你對我「三零兩停一允許」,我也對你「三零兩停一允許」。 這個政策也是美國給到全體盟友的,美國對於中國,除了部分關稅以外(仍比中國低很多),已經大部分實現「三零二停一允許」了,中國人去美國開設公司的政策上早已執行很久了。 而美國加徵關稅的行為,是在中國不同意雙方互相實行「三零兩停一允許」,還要延續以前的做法:繼續徵收比美方高得多的關稅,繼續保持壁壘、繼續非法補貼、不承諾放棄盜竊知識產權、不允許美方來開設公司,美方利益將繼續受損失的前提下,才對中國的商品提高關稅的反制行為。 美國為什麼提出這樣的訴求? 美中目前有3000億美元左右的逆差(因雙方統計口徑不同略有差異。如2017年數據美方統計是3752億,中方統計是2758億),通俗地說:美國買了中國很多商品,但中國買美國的不多,所以美國花得多,掙得少,虧了。 那麼,美國是因為「虧了」這3000億美元才發動貿易戰嗎?假如兩個村子各有集市,都允許對方商販來自己集市上擺攤賣貨,在自由市場的前提下,能賣多少是憑自己的本事,非要別人買你的東西,不是強買強賣嗎? 確實如此,但前提是「自由市場」,如果一方故意設置障礙,不允許另一方來賣東西(壁壘);或者是向一方多徵收攤位費(關稅);或者是少收自己村商販的攤位費,用規則以外「出千」的方式增加自己產品的優勢(補貼),那麼這種逆差就是人為造成的了。因此美方才提出了「三零」的訴求。 事實上,美方的這些要求,中國在2001年的入世談判中很多都已經承諾做到,但是均未兌現。可以參看中華人民共和國商務部網站:《中國入世承諾》45項承諾中,7項經濟政策承諾只遵行了1項,4項知識產權承諾遵行了1項,12項貨物貿易承諾遵行了7項,22項服務貿易承諾遵行了14項,合計遵行23項,履約率51.1%。而且違反的承諾全都是關鍵承諾,比如關稅、金融、「牆」。 因為中國是發展中國家,因此在入世之初,中國享受比發達國家更好的條件,比如可以徵收更高的關稅,可以給自己企業更多的補貼額(中國農業的允許補貼額度是美國的兩倍),但同時承諾要逐漸減少優惠,逐漸走向平等。 因此在美國看來,從2001到2019的18年間,美國一直在承受「不平等條約」和中國的「剝削」,現在隨著中國經濟的發展和實力的提升,是要「平等」的時候了。 有文章也指出,美國對於花生和花生製品的關稅遠高於中國,這是事實,因為花生是美國東南部地區賴以維生的重要農作物,因此對進口花生實施相當高的關稅,這也是貿易協定之內的。在23類中國主要商品中,大約有21類商品的關稅都高於美國。相比2001年,中國對美國徵收的關稅已經下降了約60%,但平均稅率仍然是美國的約三倍以上。事實上,川普政府談判團隊在5月初美中首輪磋商前的要求中,就包括要求中國將部分非戰略商品的關稅降至美國相同的水平。 美國的要求合理嗎?如果合理,中國為什麼不同意? 一、三零合理嗎? 1. 「零關稅」合理嗎? 在三四十年前,世界貿易的70%是成品;到了2010年,世界貿易的70%是原材料和零部件(蘋果手機裡面有500多個各種各樣的大大小小的零部件,涉及幾百個企業和幾十個國家),如果層層加收關稅的話,所有人都無法做生意(除非你不生產工業品,只輸出石油和糧食等第一產業產品)。 所以美國跟歐洲、日本、加拿大、墨西哥等主要經濟體簽署了FTA(自由貿易協定)。如果中國接受零關稅,加入這一協定,相當於第二次入世。如果中國失去這一機遇,我國的製造業恐怕失去這一珍貴的歷史機遇,將會被世界遠遠地拋在後面。而且,中國每年進口的零部件占到了全球的60%,當實現零關稅時,中國人將是「零關稅」最大的直接受益者。 2. 「零非關稅壁壘」合理嗎? 所謂「零非關稅壁壘」的意思,就是允許別人到你的市場來做生意,除了法律以外,沒有任何限制。事實上,這也是入世的承諾。而事實上眾所周知的是,在教育、衛生、文化、金融、服務貿易……等等很多領域,非但沒有向外企開放,也沒有向中國人開放,而是被政府和國有企業壟斷著。 正如網上的段子說的:美國制裁了華為(尚且還要通過法律程序),而中國限制了美國的所有企業進入關鍵領域,還限制了所有美國的互聯網企業:Google、 Twitter、Facebook、YouTube……在科技時代,美國的主要產業就是互聯網和服務、金融業,而這些幾乎全被中國禁止了。 如上所說,最大的受害者不是美國,而是中國人自己。 在入世之初,中國人都幻想著中國人民可以得到國民待遇,可以公平參與市場競爭,可以享受自由的市場經濟,但是事與願違。 正如龍永圖2011年接受白岩松採訪的時候所說:「我們當時承諾要實行對所有中國企業國民待遇的原則,但是現在我們對中小企業、對民營企業還有很多的不公平的、歧視性的待遇。」 中國的民營經濟在重重壓力和歧視之下,貢獻了接近90%的就業、50%的稅收和GDP。給中國民企、中國人民以國民待遇,是比中美貿易戰重要得多的問題。事實上,社會上很多理解甚至支持美方立場的觀點,正是基於「美方的訴求有希望解決國有經濟和政府壟斷的問題,民企或將從中得到利益」的考慮。 那麼,拆除壁壘會有什麼影響嗎?雖然利於中國人民和民營經濟,但是會讓國企失去壟斷地位和優惠政策,讓政府失去經濟領域的管控權力,這才是真正的、會動搖體制的「核心利益」。 有人認為:「國企可以在公共領域提供普惠性的公共產品。」 這個觀點其實不用反駁,看看油價、過路費、電信電力價格就知道了,國家壟斷未必帶來什麼「普惠」,而美國、日本、歐洲等國家同樣有「普惠」和公共事業,也許比我們還要到位一些。有人認為:「國企是關鍵領域的定海神針,比如在大豆貿易中控制價格,實現糧食安全。」 事實上,在這個已經高度分工和貿易高度發達的世界上,沒有國家能夠(也沒有必要)自己生產所有產品。就拿大豆來說,中國大豆需求1億噸,自己只生產千萬噸,如果靠自己種大豆來滿足所有的大豆需求,糧食將會不夠吃。 所以「大豆絕大多數進口」是必然而且最優的選擇。而「糧食安全」是一個偽命題,是對於世界無知、冷戰甚至熱戰思維、與全世界為敵的無稽之談。因為糧食永遠不會禁運。正如茅于軾所說:世界市場上從來沒有缺過糧食,倒是總是生產過剩,為賣不出去發愁。各產糧國都想盡一切辦法爭取糧食出口,而進口國則用關稅抵制糧食進口……現在有一種顧慮,怕國際糧食市場對中國禁運。一般而言這種情況不會發生。 因為WTO規定不許用貿易做政治鬥爭的工具,除非聯合國有決議。伊拉克打了科威特,被聯合國實施禁運,但糧食也沒有禁。糧食生產沒有壟斷性,任何一塊普通的地方都能種糧食,不像石油具有壟斷性。糧食只要出高價總歸買得到。還有人認為:「國家權力和國有壟斷經濟可以完成『一帶一路」這樣的大項目」。 「一帶一路」真的是多麼高明的戰略嗎? 與其說是主動出擊的偉大戰略,不如說是為過剩的落後產能找出路的無奈之舉。從2008年開始,一系列寬容的貨幣政策,都導致投資通過國企流到基建(而基建是落後的產能,國家政策本來是要「供給側改革」的,要的是高端製造業),而效率更高的民企融資難,准入領域受限。如果讓市場配置資源,讓更靈活和高效率的民營經濟獲得本該得到的資源,還會有「一帶一路」的尷尬現狀嗎?(因為需要基建的都是落後國家和地區,本來就沒有錢,於是還要借給他們錢,所以有了「亞投行」;亞投行中國比例差不多40%,第二印度10%,但印度入股後又先貨走12億美元,剩下的最 多3%,大部分不到1%。所以相當於是中國出錢給他們搞基建,債務成為很大的問題。)用「一帶一路」洗地,是典型的把副作用當療效了。 3. 「零補貼」合理嗎? 如果中國不加入國際貿易,不簽署貿易協議,補貼誰、補貼多少都是自己的內政。美國反對「中國製造2025」也是同樣的問題:中國搞核武器、搞太空實驗,無論補貼多少錢,美方絕對都無權干涉,因為這是中國的內政。 但是如果「中國製造2025」的產品要在美國進行銷售的話,企業自己的行為美國仍然無權干涉,但政府就不能補貼了,或者補貼額度需要在協議範圍之內,美國同樣也不能補貼自己的企業。補貼的另一個問題,是資金使用的低效率。我國政府給予企業的大量補貼被「騙補」,也是不爭的事實。 二、「二停」合理嗎? 「二停」是停止盜竊知識產權、停止強行技術轉讓,其實兩者是一個問題:不保護知識產權,會導致無人去創新和研發,因為你的成果會被盜走,為他人做嫁衣(騰訊經常盜竊創新成果,被詬病「走別人的路,讓別人無路可走」)。無人研發和創新,社會成為創造力的荒漠,就只能去索取別人的技術,所以不保護知識產權其實是對自己最大的傷害。國內最著名的知識產權法學專家之一、中南財經政法大學校長吳漢東有一篇關於中國知識產權發展問題的演講稿,非常精采,也提到了很多中美的博弈過程,他認為:中國的知識產權保護法是在美國談判和博弈中逐漸建立和完善的 。 中美第一次知識產權衝突發生在1991年,美國政府認為中美之間的貿易逆差主要是因為中國不保護美國的知識產權,而使美國大量的知識產權被中國複製,使美國每年的損失達到100億美元。在美國的督促下,我們於1992年修改了專利法,1993年修改了商標法。但中國不是輸家,因為美國的做法對中國也是非常重要的。對知識產權的保護對中國這樣的新興工業化國家來說也是必要的。 從長遠來看,知識產權的保護對於推動經濟發展、促進科學技術進步和文化繁榮有重要作用,這也是包括韓國、新加坡和中國在內的新興的工業化國家為什麼接受知識產權協議和高水平保護知識產權的理由所在。他進一步說:為什麼工業革命發生在英國而不發生在中國?這是因為,中國在近代化中沒有明確的私有財產制度,也沒有明確的產權制度,當然,其中包括所有權和知識產權制度。事實上,關鍵技術是需要自己研發的,但也要去儘量得到別人的成果。而「得到」的途徑也只有在合作的環境中才是合法和可持續的,無論以什麼方式,絕對比對抗的環境對我們更加有利。 三、「一允許」合理嗎? 「一允許」是允許美國人到中國獨立開設公司。上文已經提到,中國人去美國開設公司的政策早已執行很久了。允許外國人來開設公司,本來也是入世承諾的一部分。18年前就有人擔心,外國人來了以後會不會擊垮我們?這種擔心其實是多餘的。 我國首任駐世貿組織大使孫振宇針對十年前大家的這種擔心有這樣一段話。「我覺得我們當初有些低估了我們企業的應對能力,其實中國人很善於學習,很善於適應新的情況、新的挑戰。」外國人來投資、成本是高的、國情是不熟悉的、針對的客戶和市場是和我們不同的,未必有直接的對位競爭關係。但卻可以帶來新的模式、技術、需求、讓國民以更低的價格享受到更好的產品和服務,這是被改革開放以來的歷史所證明了的。 總結 美國只是為了自己的利益而已:自由貿易、市場經濟符合美國和美國人民的利益。而中國人民、中國政府也有各自不同的利益。我們在說「中國」的時候,要注意說的是「中國人民」,還是「中國政府」。 在「三零二不一允許」的問題上,美國利益和中國人民利益在原則上、在絕大多數細節上是一致的,而中國政府利益和中國人民利益則未必是完全一致的。 「三零二停一允許」,不是「不平等條約」,恰恰是讓中國抓住機遇,「第二次入世」的絕好機會,其意義不亞於又一次改革開放。如果實施之後,市場將變得更加開放,我們獲得真正的市場經濟地位,在國際上得到最優惠的貿易環境,在國內,人民和民營經濟獲得國民待遇,而政府則要讓出一部分權利和利益。 這是要付出的代價。而既得利益者非但不願意放棄權力和利益,還要把本該屬於人民的權利和利益作為「代價」去犧牲。「開放」意味著失去經濟管控權力和權力衍生的利益,才是中國不能接受「三零二不一允許」的真正原因。 https://i.imgur.com/btvigDY.jpg
(微信截圖) (原文出處:https://mp.weixin.qq.com/s/BXEZMqBz8BWZbkX8fU9g0g,已被刪除,轉載有刪節)# 責任編輯:林詩遠 3.心得/評論: 貿易戰美國所要求中共的,絕大多數都是當初中共加入世界貿易組織時所承諾過的,18年過去了,《中國入世承諾》45項承諾絕大多數都沒有兌現,這樣世貿組織(WTO)還要讓中共以「發展中國家」的身份繼續忽悠並佔其他國家便宜嗎?所以現在美國對中共的貿易制裁,也不過是世界警察執行遲來的正義 -- 聖經啟示錄「列國喝這娼妓淫亂的烈酒,地上國王跟她行過淫,世上商人從她 的淫蕩發了大財」「我又見那女人喝醉了神的子民的血。那些殉道的人的血」 中共可以處處用商業、貿易為名脅迫一些國家、甚至民主國家、聯合國就範,此 中的骯髒交易實與最淫蕩的娼妓無異,處處充滿了出賣,無疑應驗了《啟示錄》 中的:「地上諸王都跟那大淫婦行過淫,世上的人也喝醉了她淫亂的酒」。 以經濟好處為名,實則試探民主國家道德底線,拉其下水,是為打下獸的印記 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.109.106 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1558744362.A.494.html
WTF55665566 : 這篇正確 但牆內的被洗腦竹鼠看不懂 05/25 08:46
japan428 : 寫得很好,夠平穩 05/25 08:49
aixiiae2005 : 希望對岸人民能覺醒發動政變讓習維尼洗洗睡 05/25 08:51
james000000 : 這篇不錯 05/25 08:52
soratora : 開放會動搖黨本 中共不會放手的 人民還不醒悟嗎 05/25 08:53
chameleon : 等等會有中國的狗出來洗地說 大紀元不可信 05/25 08:54
iamsamlin : 牆外一堆舔中柯粉韓粉也不會看 05/25 08:58
chameleon : 會講對岸人民發動政變的 我看你也洗洗睡吧 05/25 08:59
chameleon : 中國對人民的管控 是上天下地無所不監控的 05/25 08:59
chameleon : P2P要上訪的 還沒上火車前就被抓了 上車的也一樣 05/25 09:00
chameleon : 所有的網路都監控 所有的路口/車站/高速公路都監控 05/25 09:00
chameleon : 現在還推行信用點 信用點差的 根本出不了所在地 05/25 09:01
lomineyo123 : 世界給中國爽那麼久,結果中國把他當應該,活該有 05/25 09:01
lomineyo123 : 今天 05/25 09:01
ting74942 : 他們人民普遍認為能生活就好,現在老美這樣搞還以 05/25 09:08
ting74942 : 為是老美壞壞不給工作活 05/25 09:08
jack0216 : 救只是基本的公平而已 05/25 09:09
bear753951 : 很快就要被查水錶了吧 05/25 09:12
hwider : 推推推推推 05/25 09:16
predominant : 看支那崩潰就是爽 坐著看支那人吃人 05/25 09:17
kaiming7955 : 終於有點中肯的了 05/25 09:18
eemail : 沒缺過糧食這件事只怕不久後就要變了 05/25 09:18
ROBrandenbur: 會有人說只要拳頭大就不需要遵守規則 05/25 09:19
utn875 : 大膽刁民寫這什麼文,竟敢妄議我大清朝政 05/25 09:21
frozenmoon : 《中國入世承諾》估計未來在中國境內網路搜尋不到 05/25 09:21
ycjcsie : 牆內有人敢說真話 不簡單 05/25 09:22
chameleon : 以前我曾想中國會內亂or分裂 但中國崛起後 已不可能 05/25 09:24
chameleon : 事實上 美國如果再晚個幾年動手 可能也壓不住中國了 05/25 09:24
chameleon : 只能說 美國能當世界第一的強權不是當假的 05/25 09:25
chameleon : 馬上修正過去十幾年錯誤的政策 把中國往死裡打才對 05/25 09:25
iamten : 動 搖 黨 本~~~~~~~~~~ 05/25 09:30
angelina5859: 他們就是一直不講信用啊XD 05/25 09:30
pjason : 推 05/25 09:32
dannyshan : 強國崛起誰不是吸別人的血 05/25 09:32
kline : "原文"消失了,"作者"呢? 05/25 09:33
tctv2002 : 吸別人血 但不懂回饋 05/25 09:34
tylerwang123: 問作者呢+1 這篇寫得很好但是都打在中國政府的痛點 05/25 09:46
tylerwang123: 上 只怕人已經被維穩了 05/25 09:46
DarkBuster : 要求中國每年要買多少美債,這樣不是更快達到美國想 05/25 09:47
DarkBuster : 要的,可以持續有人買單 05/25 09:47
c6587924 : 推 05/25 09:48
tctv2002 : 其他國家也有一樣的痛 但缺乏關鍵國家帶頭反擊 而這 05/25 09:50
tctv2002 : 關鍵國家美國開始表態 其他吃過虧的國家 會開始慢慢 05/25 09:50
tctv2002 : 表態 05/25 09:50
YEHBOBO : 謝謝分析 05/25 09:52
f204137 : 問題在中國 一堆人怪川普 05/25 09:53
matt4424 : 說實話的人 給推 05/25 09:53
edward198791: 推 05/25 10:00
curry1215 : 狗屁不通 05/25 10:01
EAFV : 這篇有講到重點啊 中國不爽開放就自己滾出WTO 05/25 10:03
Sinkage : 中國為了政權穩定 絕對會叫人民吃草 05/25 10:03
EAFV : 自己開一個CTO只允許中國各種補貼壁壘 大家來朝聖 05/25 10:04
frozenmoon : 美中貿易戰的深層結構因素(邱奕宏) 05/25 10:08
frozenmoon : http://tinyurl.com/yxcfpkt4 05/25 10:08
beagle2001 : 美國爸爸帶領復仇者聯盟反攻 05/25 10:11
notime : 終於有正常的文章... 05/25 10:18
horseorange : 推個 05/25 10:18
weimr : 推 05/25 10:25
kis28519 : 推 05/25 10:30
a72242001 : 感謝分享 這篇寫的真精闢 05/25 10:31
QQcandies : 寫得滿全面的 推推 05/25 10:38
kenndy : 衷懇文推,支那早晚有這天。 05/25 10:39
chaoms : XD真的是正常文章耶 05/25 10:39
PaulPierce34: 推,這才是貿易戰的本質,之前一堆人搞不清楚 05/25 10:41
aadsl : 推 05/25 10:48
eineFrage : 四平八穩,合情合理(難怪被阿共封鎖) 05/25 10:49
iagb : 推這篇 05/25 10:51
Gaujing : 被封鎖很正常,這文章可以判反動叛亂國家之類的罪了 05/25 10:54
Gaujing : ,分化土共與人民 05/25 10:54
fgf2927 : 好文 05/25 10:59
Neisseria : 作者還在嗎? 05/25 11:00
amiahhh : 感謝分享 05/25 11:04
z030060374 : 對內維穩費用高於對外軍事費用 05/25 11:10
patri0052 : 本質?詳見李永樂老師xdd 05/25 11:11
pisu : 看這麼久,沒有重點,0分 05/25 11:12
ppp11248 : 牆內支那人還跪在地上舔共產黨呢 一群愚民 05/25 11:14
schooldance : 說得好,中國不願履行當年加入WTO的承諾,而WTO又拿 05/25 11:14
schooldance : 中國沒轍,那就請美國出面強力執法,好好修理中國這個 05/25 11:15
schooldance : 無賴. 05/25 11:15
jasonpop : 推,詳盡解釋這18年發生的事 05/25 11:25
forhorde5566: 意圖分裂中國人民與中國政府,難怪被刪 05/25 11:25
cerwvk : 作者還活著嗎? 05/25 11:25
doremi318 : 推 05/25 11:29
borriss : 民營釋放效率,在牆國不成立的 05/25 11:31
frozenmoon : 中國國營企業是紅區黨(紅色核心)的生財與酬庸工具 05/25 11:36
frozenmoon : 要削減或民營化國營企業,等於是砍掉紅色核心的財富 05/25 11:37
Albert0912 : 黨沒錢怎麼養小三 05/25 11:41
micotosai : 看五毛在那邊嘴在支那開公司當地要入半股是正常的就 05/25 11:50
micotosai : 令人噁心 05/25 11:50
hune : 講這種實話 難怪會被刪 05/25 12:06
Ray1018 : 大膽刁民 05/25 12:11
Eric0605 : 推 05/25 12:16
utn875 : 這篇一定沒五毛回文的,得冷處理 05/25 12:22
sandra80032 : 推 05/25 12:39
jeromeshih : 推 05/25 12:52
denow0208 : 推啊 現實就是如此 五毛們醒醒 05/25 13:07
azhu : 中共就是不講信用 05/25 13:12
sidneys : 太長 end 05/25 13:13
nightwing : 會被刪文 一定是中國又在玻璃心了 05/25 13:33
dolphin24681: 說個笑話,世界第二大經濟體是發展中國家 05/25 13:44
haudoing : 我覺得本質是為了打擊華為5g,為了美國利益吧 05/25 13:54
eddie363 : 推 05/25 14:01
sgsboyxl : 中肯 05/25 14:02
j2618957333 : 推好文 05/25 14:03
l75cm : 問題的本質是 改了 會導致共產黨政權崩垮 05/25 14:04
huanyu2sp : 說個笑話:美國對自身企業零補貼 05/25 14:19
es612 : 這篇不錯 ,自由化真的有利中國,可惜中共太腐敗 05/25 14:39
tsgd : 共產黨的核心價值:權力不能放 口吻不能鬆 05/25 14:44
TaurusWolf : 推 05/25 15:07
cactusho : 最可惡的是中共,你如果身在那個國家,同樣會被洗腦 05/25 17:17
nobody0522 : 推 05/25 17:22
MatsuiHideki: 中共屢次用欺騙+拖延的方式 對待國際社會完全行不通 05/25 17:26
MatsuiHideki: 看中共被修理整個就是大快人心 05/25 17:26
MatsuiHideki: 有臉稱香港是一國兩制的成功典範 睜眼說瞎話 05/25 17:27
kami0857 : 事實 05/25 17:52
tsming : 支那的圈養洗腦畜生有多蠢你去過就知道了 05/25 18:13
tsming : 我從上海到廈門到杭州,只能說看到的聽到的都是一堆 05/25 18:13
tsming : 爛事 05/25 18:14
tsming : 支那這種掌握軍隊的玩法靠殺百姓就很好過日子了 05/25 18:15
ck030561 : 擲地有聲 05/25 19:08
frozenmoon : 中國人相信政府相信黨,會有益世界和平與安定 05/25 20:17
Loro5241 : 落落長,不過看完很值得,講解清楚,釐清了說"中國" 05/25 20:34
Loro5241 : 利益時要了解到底是指人民還是政府的觀念。 05/25 20:34
changuc1 : 推 05/25 22:34
THINKTAIWAN:轉錄至看板 Option 05/25 22:42
cheerforyou : 推這篇 05/26 00:23
os369510 : 我們懷念他 05/26 01:25
tanger101 : 好文 05/26 10:14
sawaman : 這篇真的蠻清楚的 05/26 11:30