Re: [請益] 貿易戰 深耕台灣的台廠機械業是否利多 ?

[dake (V FOR VENDETTA)]

※ 引述《Mand (Mand)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 貿易戰 深耕台灣的台廠機械業是否利多 ?
: 時間: Tue Jun  4 12:16:13 2019
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: 十幾年前台灣工具機的市場定位大概就是德日品牌的6, 7折左右,
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: 價格便宜, 服務周到, 客戶亂操機台還可以凹保固無償維修,
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: 當時西進大陸後, 一時風生水起, 同樣的工藝水準, 銷售額硬是放大了10幾20倍不止,
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: 趕生產, 搶訂單比學習新技術, 研發新機台還重要,
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: 十幾年過去了, 只有因為大陸市場撐大了經濟規模, 得以控制成本而價格更優惠,
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: 但在技術面, 製造工藝上並沒有長足進步,
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: 高階機種和中低階機種的差別, 只在於用不同等級的關鍵零組件,
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: 而這些關鍵零組件大多也是來自於德日等先進國家,
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: 陸資機床廠也拿得到這些關鍵零組件, 不同於電子業的產品,
:
: 機械業產品很好抄, 專利屏障也少,
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: 台資廠在有意無意間也幫陸資廠訓練了一批從業人員與供應鍊,
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: 十幾年過去了, 德日等國的工具機廠喊出了工業4.0,
:
: 而且是真的整合了精密機械製造, 生產管理, 電機控制, 資訊工程等等多領域技術,
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: 台資廠進步不多, 還是在拼量拼組裝工藝, 機械業依然只是機械業,
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: 與電機整合程度進展不大, 更遑論工業4.0的核心技術之一的資訊工程。
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: 陸資廠的製造工藝還落後台資廠, 但不是看不到車尾燈這種落後,
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: 而且陸資廠挾著接近市場 ( 終端市場還是在中國 ), 人力便宜, 經濟規模,
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: 關稅屏障及政府補助等種種成本優勢, 產品性價比並不輸台資廠,
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: 幾年前日本工具機廠積極搶佔大陸市場, 而那時的日幣眨值到快接近0.25元,
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: 在高階機種市場, 台資廠剩沒多少價格優勢,
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: 而中低階機種市場性價比也面臨陸資廠的威脅,
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: 這次的中美貿易戰, 老中老美各打台資工具廠一拳,
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: 老中控台資工具機廠反傾銷,
: https://money.udn.com/money/story/5612/3425829
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: 老美對來自中國的機械設備也要加徵25%關稅,
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: 工具機的終端市場就是在製造業最興盛的國家,
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: 貿易戰著實打擊了中國的製造業能量, 也造成全球性的生產供應鍊體系動盪,
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: 在這一切尚未塵埃落定之前, 全球對於工具機的需求會趨於保守。
:
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: 總之, 工具機這一行, 早已是競爭力衰退, 又過度依賴中國市場,
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: 在這波貿易戰裡, 大概會是台灣所有產業裡, 受波擊最嚴重, 也是最難回復的產業。
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: ※ 引述《epson5566 (ep)》之銘言：
: : 標題: Re: [請益] 貿易戰 深耕台灣的台廠機械業是否利多 ?
: : 時間: Tue Jun  4 10:44:26 2019
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: :
: :   台灣工具機最大的問題
: :
: :   在品質跟價格都玩不過日本 只能尋求中低價的市場
: :
: :   如此一來中國大陸市場就是尋求慰藉的地方
: :
: :   但問題在於中國大陸又不是沒在玩機械這塊
: :
: :   在品質與價格沒辦法區隔的狀態下  中國與台灣 機械這塊基本上是競爭關係
: :
: :   若你真的想玩這塊 我良心建議 機械很吃景氣
: :
: :   中美貿易戰 你認爲未來景氣會有多好嗎
: :
: :   在整個全球產業大洗牌的過程中 台灣沒被波及就偷笑了
: :
: :
: : ※ 引述《whoamiqq (whoamiqq)》之銘言：
: : : 現在中美貿易戰正打得火熱
: : : 很多在大陸生產的零組件製造商都被迫將產能調到其他國家的廠區生產
: : : 部分台廠就因此考慮回台設廠，國外廠商則考慮轉移到東南亞其他國家
: : : 對比之下
: : : 是不是一直沒有西進大陸、只在台設廠的公司很有機會接到轉單效應下的大單呢 ?
: : : 這類的公司感覺很有機會受到客戶的青睞
: : : 像是台中的傳統機械業、工具機產業
: : : 既不受華為事件牽連，也不被中美貿易戰干擾
: : : 且因貿易戰而轉移生產基地的大廠建立新廠房又需要購買新的設備
: : : 似乎有種雙喜臨門
: : : 各位覺得呢 ?
: :
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: : 推 ikaruh      : 準備迎接寒冬吧                                    06/04 10:45
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: 推 roiop710    : 你說的正是我公司現況，幾乎全中！ 準               06/04 12:23
: 推 djviva      : 這篇太讚                                          06/04 12:23
: → twflash     : 十年前就知道了   死好   我來把他們幹掉  哇哈咍    06/04 12:24
: → twflash     :                  十年前大家就勸過了     爽        06/04 12:24
: 推 sdhpipt     : 記得亞德客老闆受訪時 說00~08年停止研發            06/04 12:25
: → sdhpipt     : 全力衝上下游垂直整合 所以才有辦法生存下來         06/04 12:26
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: 這個就是近幾年來的產業生態, 上下游整合, 是為了控管成本及交期。
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: 這其實也是一種成長與進步, 不過到了後來, 卻完完全全是在拼量和成本,
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: 也就是經濟規模決定成敗,
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: 然後台資廠漸漸變成是和陸資廠比量和成本, 和德日等一線大廠的水準也漸行漸遠....
:
: 和陸資廠比量和成本的結果, 就是我們這些從業人員的工時越來越長, 薪資越來越薄....
:
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: 推 twflash     : 這篇要推   作者看得深入                           06/04 12:27
: ※ 編輯: Mand (36.233.106.101 臺灣), 06/04/2019 12:39:04
: 推 aakkdd      :                                                   06/04 12:31
: 推 Altair      : 就跟其他產業只衝行銷/賺錢 不重研發的歷史一樣罷了  06/04 12:35
: → sdhpipt     : 其實春葆之類的也是走上下游垂直整合 甚至都綁到礦   06/04 12:41
: → sdhpipt     : 場去了 靠研發不一定能生存 歐洲一堆小廠品牌賣掉    06/04 12:41
: 推 goodbye     : 好看                                              06/04 12:42
: 推 madboy      : 姆咪                                              06/04 12:44
: 推 azure       : 完全認同，同理還有不少產業也是不上不下慢性中毒    06/04 12:57
: 推 swhss       : 推，當台廠走和陸廠拚量和成本就已是入魔道不能超生  06/04 12:58
: → swhss       : ，願意技術升級的廠的股票才值得買                  06/04 12:58
: 推 Stigmata    : 要研發就要花錢還要找人 在目前南北中都有科技園區   06/04 12:59
: → Stigmata    : 的現況下                                          06/04 12:59
: → Stigmata    : 其實工具機產業是很難挖到人的                      06/04 12:59
: → Stigmata    : 至於是不是這樣才導致台灣工具機產業起不來 就是另   06/04 13:00
: → Stigmata    : 一篇故事了                                        06/04 13:00
: 推 monkeyshit  : 薪資決定人才吧 一堆機械碩士跑去台積顧機台         06/04 13:04
: 推 deann       : 台灣的老闆的邏輯都是"生意無師傅 俗就有" 懂嗎      06/04 13:07
: 推 jay0117     : 臺灣不重視技職人才 產業起不來正常 高品質國家技    06/04 13:08
: → jay0117     : 職怎麼培養看就知道                                06/04 13:08
: → vodevil     : 我在業內 同意你的說法                             06/04 13:13
: → vodevil     : 太多台資老闆有錢賺的時候 只想賺錢                 06/04 13:13
: → Chrkamp     : 老闆不賺錢，難道要做功德？                        06/04 13:14
: → Chrkamp     : 蝦米洨話？                                        06/04 13:14
: 推 tikowm      : 日德的進步並非因工業4.0，且工業4.0這東西太模糊    06/04 13:23
: → tikowm      : 籠統                                              06/04 13:23
: 推 innominate  : 這其實不是單一產業，而是幾乎所有產業都這樣        06/04 13:25
: → innominate  : 這真的很神奇，中國老闆比台灣老闆更注重研發        06/04 13:26
: → innominate  : 而且會把這個當作給投資人的重點說詞                06/04 13:27
: → innominate  : 簡單的說，企業不喊個研發智能或物聯網的股價還要掉  06/04 13:28
: → twflash     : 台企就是又笨又懶   總有一天有報應  現在就是那一   06/04 13:37
: 推 DORAQMON    : 我們政府可是說 台灣得利呢                         06/04 13:38
: → twflash     : 天了  慣老闆沒能力   死好     爽                  06/04 13:38
: 推 nikolas     : 樓上 因為中國市場大 賺的多 不缺錢 自然會投資研發  06/04 13:38
: → nikolas     : 來跟競爭對手做區別 而台灣市場小 顧肚子都來不急了  06/04 13:38
: → nikolas     :  還有上一代的機械人 普遍教育水準不高 自然走不遠   06/04 13:38
: → nikolas     :  看不遠 加上年紀又有了 自然也會比較保守 時勢所    06/04 13:38
: → nikolas     : 趨 不用怪罪台灣老人 老實說 他們也打下不少江山     06/04 13:38
: → nikolas     :  反觀現在年輕人只會上網檢討                       06/04 13:38
: → innominate  : 台灣這些早年西進的都沒賺到錢嗎？不是吧            06/04 13:41
: → innominate  : 是那個眼界跟心態真的有差                          06/04 13:42
: 推 tearcolor   : 中國企業更重研發，口號喊出來才能跟政府要錢        06/04 13:45
: → tearcolor   : 外資公司不會有這些慣例的補貼，靠補貼就能讓公司上  06/04 13:46
: 推 nikolas     : 如果你50歲 手邊有幾千萬 你會投大量錢研發 還是存   06/04 13:51
: → nikolas     : 老本 守住就好?                                    06/04 13:51
: 推 Simplebest  : 好文 推                                           06/04 13:53
: 推 Stigmata    : 中小企業就開張時間不夠久啊 資本也不夠粗 選守成    06/04 13:53
: → Stigmata    : 路線本來就正常                                    06/04 13:53
: → innominate  : 中國連一堆地產公司都跳進來投資互聯網              06/04 13:53
: 推 Atkins13    : 這是198X~199X大舉西進的時候就能預見的結果...      06/04 13:53
: → Atkins13    : 這篇差不多95%都說中了                             06/04 13:54
: → Atkins13    : 至於反觀現在年輕人只會上網檢討？這也是完全不負責  06/04 13:55
: → Atkins13    : 的甩鍋 現在掌控資源跟發語權的是哪個年代？連貿易   06/04 13:56
: → twflash     : 不研發  公司就倒掉或被中國吃掉阿  拿著幾千萬退    06/04 13:56
: → Atkins13    : 戰都那麼神經大條 會被年輕人罵一罵就垮？           06/04 13:56
: → twflash     : 休去啊   難道公司倒閉也要怪東怪西??  活該阿       06/04 13:56
: → twflash     : 人家進步就你不進步   那就收起來別做啊  廢話一堆   06/04 13:57
: → Atkins13    : 產業問題責怪年輕人 就跟相信教改搞爛國家一樣好笑   06/04 13:57
: → innominate  : 他們真的退休交棒還好，最慘的是占著茅坑不拉屎      06/04 13:57
: → twflash     : 不然就騙中國人低薪做啊   人家不願做就滾蛋阿       06/04 13:58
: → Atkins13    : 眼下的問題不都上一代留下來的 看來教育真的很重要   06/04 13:58
: → twflash     : 沒技術門檻  被人家學走了   再回頭打倒你  怪誰??   06/04 13:58
: → innominate  : 中國一堆老闆都是40歲上下，整個企圖心是不一樣的    06/04 13:58
: → Atkins13    : 不要遇到問題連簡單的邏輯都沒了                    06/04 13:58
: 推 Stigmata    : 南部有不少小工廠都是第二代不想接 但是老闆怕員工   06/04 13:59
: → Stigmata    : 失業 所以雖然賺不多也還是開著的                   06/04 13:59
: → innominate  : 你看大疆跟雷虎的故事，就是台灣跟中國的縮影        06/04 13:59
: → twflash     : 人家在努力研發   就你包二奶吃爽喝足 壓榨員工      06/04 14:00
: → twflash     : 你公司不倒閉    還有天理嗎???   笑死人            06/04 14:00
: 推 Atkins13    : 有問題就推給年輕人 因為得罪的代價最低嘛( ′-`)y-  06/04 14:00
: → innominate  : 人家大疆是靠內需嗎？不是啊                        06/04 14:02
: → innominate  : 當年雷虎的技術屌打大疆一百倍                      06/04 14:02
: 推 Atkins13    : 大概只有投票才是唯一能跟老人有平起平坐的機會      06/04 14:02
: → innominate  : 大疆還來求你合作                                  06/04 14:02
: → innominate  : 現在雷虎跟大疆比一下看看                          06/04 14:04
: → twflash     : 雷虎  大疆的例子粉棒   其他很多類似的             06/04 14:05
: 推 godzilla0918: 推這篇文                                          06/04 14:06
: → odbc        : 中部的機械業如果出中國量大的...大概就這文講了     06/04 14:08
: 推 b1izzard2000: 好文                                              06/04 14:28
: 推 jay0117     : 年輕人少 通常學沒幾天就跑了  工作又髒又累 師父    06/04 14:30
: → jay0117     : 級薪水高 但年輕人寧願去當作業員 吹冷氣起薪高      06/04 14:30
: 推 nikolas     : 我哪裡說問題推給年輕人 ? 只是說很人沒什麼工作經   06/04 14:35
: → nikolas     : 驗又不考慮時空背景 只會上網幹話檢討別人 只是在    06/04 14:35
: → nikolas     : 浪費時間                                          06/04 14:35
: 推 szh         : 原PO超中肯                                        06/04 14:37
: 推 clisan      : 當年選擇的後果                                    06/04 14:40
: 推 kawhi5566   : 照你這樣講 台中未來幾年....                       06/04 14:40
: 推 jay0117     : 低階起薪低 產業就這樣 惡性循環 年輕人也沒人敢像   06/04 14:45
: → jay0117     : 當年 一卡皮箱闖天下 整天怪老人也不會進步          06/04 14:45
: 推 qwe3578289  : 完全命中 推精準                                   06/04 15:13
: 推 wulaw5566   : 上銀跟亞德客在中國不是風生水起嗎？                06/04 15:29
: 推 bear753951  : 現在機械業跟生技業的薪水一樣慘，原因就如同此篇    06/04 15:30
: 推 Atkins13    : 不考慮時空背景？你把老人都平移到現在 敢像以前那   06/04 15:50
: 推 Atkins13    : 樣衝的還剩多少？40年前普遍上拼5年可以成家 現在有  06/04 15:52
: → Atkins13    : 嗎？老人就愛講中國人有進取狼性 那是因為狼群知道   06/04 15:52
: → Atkins13    : 有肉可以吃 沒肉吃連獅子都會餓死啦                 06/04 15:53
: → Atkins13    : 房價租金所得比以前多少現在多少 一卡皮箱闖天下拿   06/04 15:54
: → Atkins13    : 到現在 就是拿紙箱報紙去路邊睡啦                   06/04 15:54
: → Atkins13    : 幾十年來遊戲規則早就變了 老人會幫自己的小孩鋪好   06/04 15:56
: → Atkins13    : 路穩穩走 然後回頭指責別人家的小孩只會檢討別人     06/04 15:57
: 推 jay0117     : 看完樓上發言 我只覺得你人生過的很慘               06/04 16:01
: 推 Atkins13    : 我不用主觀感受來講 統計數據就最誠實的 至於慘不慘  06/04 16:02
: → Atkins13    : 並不影響我陳述的這些事實                          06/04 16:03
: 推 Atkins13    : 至於起薪比不過FAB工作 該檢討的是這產業自身吧 難   06/04 16:12
: → Atkins13    : 不成要檢討別的產業薪資高？那當年大舉西進的時候    06/04 16:12
: → Atkins13    : 難道要怪中國的錢太好賺嗎XDD 趨吉避凶不過就人性    06/04 16:13
: 推 Atkins13    : 我也是在FAB產業存金桶啊 怪我囉( ′-`)y-～         06/04 16:15
: 推 henryyeh5566: 台灣產業版圖可說成也半導體拜也半導體XD還有醫科    06/04 16:24
: → henryyeh5566: 再來就看看武器國造跟軌道建設能不能拉回來一點      06/04 16:25
: 推 Atkins13    : 武器國造難喔 受政權轉移影響非常大                 06/04 16:29
: 推 c41231717   : 走規模就是easy money 風險比產品升級小很多 但是    06/04 16:33
: → c41231717   : 後續者的競爭來得更快                              06/04 16:33
: → c41231717   : 產品升級了 如果技術沒被偷 學習時間需求就擺在那    06/04 16:34
: → c41231717   :  你要取代也不好取代                               06/04 16:34
: 推 skyey0908   : 看的真透澈，摳門公司那些研發奇差，技能都點去生    06/04 20:43
: → skyey0908   : 產                                                06/04 20:43

  非常同意Atkins13的說法!!

  我也是機械背景的! 基本上我沒有在電子業當保養

  但是在石化業當保養與設計

  基本上台灣工具機產業給薪很差  差到連傳統產業的石化鋼鐵業都比不上

  所以就算年輕人念到碩士

  還是毫不猶豫地選擇去電子業  去石化業  去鋼鐵業當保養的工作

  就算那只是大學畢業就能做的工作!

  因為給薪差太多  只做大學畢業就能做的工作

  薪資還遠遠超過設計工具機  而且還要到碩士的專業

  然後薪資低!

  人家同樣電子業的IC設計!   聯發科設計IC  碩士新人剛畢業就有七萬二

  而且聯發科還夠帶種在IC設計產業裡帶頭調薪  逼得其他公司也跟進調薪!

  我不認為設計工具機就簡單  而且設計要能跟德國日本美國歐洲等國能比的工具機

  一點都不簡單!

  問題這些工具機老闆一點都不認為  所以他們帶頭砍薪資

  而不是帶頭加薪

  那些老闆都把自己的價格看到日本的一半在亂銷

  更不用說有些工具機公司根本就是[很多參數都是try-error

  不是甚麼學理研究出來的!

  東台上銀台中精機如果敢把薪資提高到跟聯發科一樣

  我認為人才很快從電子業石化業鋼鐵業大回流!!!!!!!!!!!


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推 swhss       : 然後公司就收掉了
推 lovefriend  : 看看毛利吧!!
推 qw99992     : 抱歉發哥應該是調到78k了
推 shell922    : 心得文 你說的大家都知道啦 沒有股票點啊
→ tctv2002    : 這套用每個行業都適用喔
推 saygogo     : 台灣的工具機 曾經 有機會 稍微接近 歐美日 結果現
→ saygogo     : 在被被人家海放
→ Altair      : 全盛時期賺的都進老闆口袋 不願多分給員工或做研發
→ Altair      : 現在只會叫員工共體時艱
→ Cliffx      : 七萬六吧
→ yuleen123   : G-tech 一直有在推模態分析, 從個別鑄件開始敲模態
→ Cliffx      : 基本上發哥調其他家一定跟著調
→ yuleen123   : 建立設計資料庫, 老闆們剛開始都很有興趣, 但是看到
→ yuleen123   : 設備價格和要投入的人力大部分都縮了
→ yuleen123   : 這些設計參數資料庫可以當成設計新機種的參考,如果
→ yuleen123   : 能在公司內部流傳下來會是很寶貴的資料
→ yuleen123   : 老闆們的想法都是反正有事找 G-tech 來敲一敲就好
→ yuleen123   : 幹麻自己搞那麼累
→ yuleen123   : 所以台灣工具機的結構設計大部分都靠經驗抄來抄去,
→ yuleen123   : 抄的好一點還可以正常加工, 抄的爛一點各種振動噪音
推 pikakami    : 2454原來這麼佛心  而且園區年終都不錯
→ yuleen123   : 切削震紋
推 Atkins13    : 畢竟薪資才是最現實的啊 養家活口最首要 行有餘力才
→ Atkins13    : 會認同公司有向心力協力成長 電子業相對能夠知道這
→ Atkins13    : 道理 縱使少賺也寧願稍微結構調薪 避免根資兼優的人
→ Atkins13    : 只想去GG賣肝 重賞之下必有勇夫而已
推 Atkins13    : 例如中部某DRAM廠 就曾經為了避免員工一直跑到對面
→ Atkins13    : 結構怒調10% 同樣受到衝擊的面板業多少也有拉高起薪
→ Cliffx      : 台灣的機械業都是中小企業競爭力很差 給不起好薪水
→ Cliffx      : 沒在賺錢的時候大力投資就沒救了
推 gomenba     : 工具機廠碩畢一口價36K~40K 也沒保14個月 很慘
推 lanslore    : 謝分享~~
推 jerrylin    : 傳產老闆經過金融海嘯都很怕死  不會砸錢的
→ linchw      : 設計土炮啊 根本沒打算分析
→ linchw      : 大家設計都憑經驗的 這邊削10條 那邊加5條
推 qaz15987530 : 朋友剛好在設計工具機，還拿過獎那種，但薪水...別
→ qaz15987530 : 說了
推 Charmeur    : 我投的石化業每個都無聲卡 QQ 科技業比較好找工作