Re: [新聞] 震撼！ 大立光退出車用鏡頭

[pederast (東京Boy在鄉下)]

淺薄回應幾個點

1.車用領域的品質系統認證(IATF16949)非常麻煩

這個標準是由一個IATF推出的，成員包括：
寶馬集團，FCA US LLC，戴姆勒，FCA，福特，通用，PSA集團，雷諾，大眾汽車。
相關聯的還包括AIAG(由北美汽車製造商(克萊斯勒、福特和通用))所創立。

這標準前身也有相互與ISO 9001援引、補充，但現在已經獨立出來了。

不過世界上車廠也有美系、德系在標準上的解讀或品質工具的角力(這就略過不提)

只是要說明，車用標準真的很麻煩，即便有條文，
不同的客戶對於不同的條文解讀或要求你供應商要配合的事項就會不一樣

另外要控制的流程跟文件很多
行政上的負擔很重，會導致生產端不適應就一堆人哭么

另外，這領域的合約部分來說，非常像是幫派規定，
你要加入這個行業就少囉嗦簽了，因為合約本身幾乎都是在引用16949的標準
我也有看過品質合約直接把16949的條文條號寫在上面
你根本沒辦法改
你一改就表示你沒有這方面的履約能力=你不是一個合格的供應商

而這種供應商評鑑在他們組織內會有一個類似讓會員通報的機制
(輔導老師有說過但細節忘了)
反正就是一種壞事傳千里的概念，你被一家車廠驗證不過關
其他家也不會找你了

2.規格
規格不統一也是一個關鍵
車用雖然號稱可能一台車裝個多顆隨便裝都比手機多
可是車用的安全性跟耐用性比起手機這種消費品來說也完全不一樣

有些安規或是品保的規範
是會連帶到你提供的零部件組裝完成到終端客戶使用後幾萬公里或幾年保固
等於你提供的零部件保固年限要非常地長~~~~~~
(至於保固期滿後的保修服務就略過不提)
更別提你在品質端有問題時動輒罰款東罰款西~

規格部分應該說要測試的東西很多
以鏡片來講
第一片就會很難做
你鍍膜不能因為熱、大雨、髒污就掉
鬼影跟耀光明明也是重點
(似乎前一篇有看到推文在說這些不重要，這跟我認知的不同)

另外車用可以講一下的是
前裝的部分如果裝在車體上(像納智捷)跟自動車駕駛(例如新聞可見的WAYMO)
在規格要求上就不太可能相同
一個是車體的720p（大概）鏡頭一個是光學雷達鏡頭
但同樣都很要求規格
不太有所謂的撿剩菜吃這件事......

3.毛利
不好意思車用鏡頭毛利率(應該)是不高的
除非你有接到模組的生意或是更高階
否則以光學廠來說毛利率非常有限

啊要開會
先打這樣~~~




※ 引述《KAFKAnSelwyn (轉眼..20年)》之銘言：
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: 1.原文連結：
: https://udn.com/news/story/7240/3932846
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: 2.原文內容：
: 震撼！ 大立光退出車用鏡頭
: 股王大立光決定退出布局逾五年的車用鏡頭市場。據了解，大立光已通知汽車鏡頭客戶
，
: 現有機種生產完後就不再供貨，特斯拉（Tesla）下單也遭「婉謝」。大立光將集中資
源
: 衝刺手機鏡頭，明年擬領先業界推出108MP（逾1億畫素）的高階鏡頭，鞏固霸主地位。
: 大立光是全球光學鏡頭霸主，退出車用市場讓近年積極切入車用領域的亞光、佳凌、今
國
: 光等業者少了大勁敵。
: 亞光目前已是特斯拉鏡頭供應商，去年來自車用鏡頭營收占比達5.8%，大立光推掉特斯
拉
: 訂單，讓亞光有機會擴大特斯拉訂單規模。深耕車用已久的佳凌，目前車用營收占比已
逾
: 一成。
: 智慧手機鏡頭規格持續升級，尤其中國華為等一線手機品牌，高階旗艦機搭載三鏡頭，
其
: 中一顆鏡頭已逾4,000萬畫素。據了解，目前4,800萬畫素以上的市場「缺很大」，價格
更
: 等於五顆以上的1,600萬畫素產品。高階鏡頭幾乎是大立光獨占市場，鏡頭片數最高已
達
: 7P (七片塑膠鏡片)，大立光已設計導入（design in）8P中，外界預期最快明年即可問
世
: 。
: 近年大立光營收及產能規模不斷擴大，主力戰場的智慧手機規格快速升級，多鏡頭趨勢
成
: 形，良率挑戰大，消耗更多產能，去年內部重新檢討車用市場策略，決定將資源集中聚
焦
: 手機鏡頭發展。
: 針對車用鏡頭布局，大立光昨（16）日低調回應，重心在手機鏡頭，車用鏡頭將不會再
投
: 入資源。
: 大立光投入車用市場布局逾五年，2013年時，大立光執行長林恩平一度看好車用市場發
展
: 前景，認為一輛汽車至少要使用八顆鏡頭，以一年1,600萬輛的汽車市場規模估計，至
少
: 需要5億顆，是未來鎖定標的市場。
: 但林恩平在去年10月法說會上，針對法人提問車用鏡頭發展時卻表示「目前且戰且走，
沒
: 有一定的策略，不會太積極，因為目前有更重要的鏡頭發展中，主要仍為手機應用」，
首
: 度暗示內部對車用市場策略轉向。
: 據了解，目前大立光車用鏡頭營收占比僅個位數，對比年營業額500億元規模的大立光
而
: 言，車用鏡頭的「投資報酬率」太低，因此決定集中火力、全力衝刺手機鏡頭。
: 大立光昨天股價漲55元，收4,260元。
: 3.心得/評論：
: 車用鏡頭的「投資報酬率」太低....
: 是自動車車用鏡頭爆發遙遙無期，還是G鏡頭不是大立光的戰場
: 有無了解相關產業的高手解說一下
: 亞光(3019) 佳凌(4976) 今國(6209)
: ※必需填寫滿20字▁
: ▁

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.52.15 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1563412498.A.7D1.html
推 WolFDragoN  : 所以大立光敢果斷砍掉是正確的？
推 lovetina    : 感謝分享業內資訊(心)
→ WolFDragoN  : 不好意思，我剛剛打太快，問號要拿掉 ><
→ tctv2002    : 特規真的很難搞
推 capssan     : 車用跟手機用真的兩個世界
推 sky4537     : 佳凌會衝上天嗎
推 flylee      : 推分享
推 airvivi     : 簡單說車用規定一堆毛，鏡頭用搞不好是我制定規則
偏偏那種一堆毛
也不一定有用
之前ISO也是被末端跟產業幹幹叫
組織才改了一些規定
之前更煩

推 sizeLarge   : 謝謝
推 bigpolaris  : 總之就是一堆毛又低毛利 掰掰
那種毛就是
一看就知道外行人管產線的概念


→ soyghcg     : 會掉毛利率XDDDDDDD"
推 loveaken    : 業內的都知道 毛利70%的都做不完幹嘛去做只有30%的
→ bitlife     : 一堆[毛]顯然代表[毛]利高 (誤)
推 heavenbeyond: 推+1
推 JuiFu617    : 請問當初大立光為什麼想不開進入車用鏡頭？這不是
→ JuiFu617    : 做前就評估過了吧？
我並非大立光公司的員工所以不清楚
但應該是像樓下有說的
挑戰看看以手機廠的經驗開一個公規推廣
可惜車用客製化太習慣了

推 inewnew     : 樓上的問題關係到大立光的企業文化
→ inewnew     : 大立光應該是想成為一統車用規格，大家都用我的規格
→ abyssa1     : 當年不知道現在手機會上雙鏡頭三鏡頭7p8p訂單接不
→ abyssa1     : 完吧，總是要未雨綢繆找成長動能，現在應該是確認了
→ abyssa1     : 光是手機就可以吃到撐
→ inewnew     : 創辦人的想法就是東西做好，客人自然就願意上門
→ Despairile  : 還有一點是 一個企業不可能永遠只做一樣東西
→ Despairile  : 轉型會先嘗試的就是相關產業
推 jagger      : U文推  感謝分享產業資訊
推 qqq5890003  : 推
推 op5566op    : 推
推 DUFTON      : 推
推 yafx4200p   : 說成這樣 那豈不是誰做誰慘..誰要做
像中國來說
內需很強
自然就撐得起來


推 JuiFu617    : 可能車用鏡頭廠已經被中國廠商攻城掠地，要進入紅
→ JuiFu617    : 海競爭不容易
舜宇就是啦

推 misson      : 上過IATF16949的課, 有些生產線還需要被客戶Audit
→ misson      : 模具要保持十年,生產資料要保存20年..這種跟現代電
→ misson      : 子業截然不同的規定...等
→ misson      : 這也是為什麼汽車零件的認證這麼困難,前裝的利潤高
→ misson      : 規定多如牛毛, 後裝的利潤低,要求沒那麼嚴格...
對對對!!!
還有麻煩的是還要管到你怎麼管供應商
設計變更或是同工廠生產地點從同一樓層左邊切換到右邊也要通報
這種無聊透頂的鳥毛規定

→ abyssa1     : 拿不到手機訂單的廠商 專長做玻璃的廠商 老牌光學廠
→ abyssa1     :  還是很多人願意做
推 SweetLee    : 這裡有個詭異的關係 一個產品規格高 很難搞 量又少
→ SweetLee    :  為什麼毛利反而會比規格低好搞量大的產品低？ 是
→ SweetLee    : 不是還有別的根本原因？例如已經落後別人了？
基本上不是落後
而是在於車用領域進入門檻高
這個進入門檻不只關於技術
包含你的前提投資
例如驗證、規畫、送樣等等
不是突然間全力衝刺1、2年就可以打入的

推 wayne654852 : 看不太懂上面推文@@ 規格高難搞，不就代表成本壓不
→ wayne654852 : 下藍，量又少的話固定須分攤的成本也降不下來不是嗎
→ wayne654852 : @@
推 r2038182    : 訂單是長約基本上是複數年起跳，因為進入門檻高 所
→ r2038182    : 以競爭也少
跟樓上說的相反
其實競爭蠻多的
也沒有長約
是一直靠著不斷的客製化配合推出

推 joyca       : 車有熱、震動這幾項嚴苛條件（外部還有鹽水沙塵），
→ joyca       : 手機或家店根本隨便做，最主要還是安全係數拉很高，
→ joyca       : 不允許有安全疑慮
安規也很煩
有些測試條件台灣要做還超貴

推 JuiFu617    : 這樣以後車用鏡頭爆發，會不會贏者(舜宇光學)全拿，
→ JuiFu617    : 後進者更難進入
車用領域的供應鏈世界很封閉
都是你要加入了再來談的境界
所以你說舜宇真的讓後進者難進入

不如說是產業的特性就像是幫派
你要先獲得一堆有的沒的認證測試
你才有辦法加入

而不是某個廠商的關係

推 oeibei      : 推
推 YJJ         : 高緯度國家也要承受低溫吧
→ Gecco       : 換個角度想，如果有人做起來是否就會形成進入障礙?
→ JuiFu617    : 怎麼覺得這個產業很像dram或oled
推 doverdover  : 科技業一堆公司都拿到16949。認證證書及規格管理成
→ doverdover  : 為退出競爭理由，實在太貼切大立光了！
拿到16949不代表什麼(雖然也很難)
拿到之後再來面對習慣封閉世界內的採購才難

客戶稽核永遠最莫名其妙
一堆自以為是的規定
但那種自以為是就是基於

我確保任何一端都不會有意外=全部都可以零瑕疵
等於是從頭到尾的觀念就是任何一端都不要給出空間出錯
品質就不會有問題

觀念是說得通
實際作很辛苦

推 jagger      : 短多長空
推 horb        : 可是車用一旦拿到訂單  就可以單子穩拿十年  看自己
→ horb        : 選擇了
這沒有穩拿
講太簡單

推 smalla1031  : 推詳細介紹
不詳細啦
寫出來才發現自己忘了太多
※ 編輯: pederast (36.232.52.15 臺灣), 07/18/2019 11:36:16
推 kids1991    : 推
推 FORS        : 其實大立光的車用鏡頭是塑膠不是玻璃..
這我不清楚
但很難想像塑膠在第一片能夠撐得住那些條件

但也許這就是大立光技術的實力
※ 編輯: pederast (36.232.52.15 臺灣), 07/18/2019 11:40:07
推 lin8851     : 推，16949真的是地獄
你懂得(好感動)

→ DaveLu      : 單子穩拿十年跟賺十年是兩回事,高田光安全氣囊就賣
→ DaveLu      : 三十年,下場...
高田那個就是不符合規定才會這樣造成的啊

推 thbetray    : 推 16949的確是問題 而且出事後續賠償 車廠也會要你
→ thbetray    : 扛下
供應鏈的追溯很誇張
我出貨給你OQC沒問題你自己IQC也沒問題再一次OQC給你的客戶
然後出問題了再說ㄟㄟ你的東西不行要賠

乾

推 djviva      : PUSH
→ chng8371    : 誰叫他第一家合作的對象是把汽車當消費性電子來做
是喔這我不知道

噓 eatingshit  : 高階技術問題 低階價格太低
推 ksfable     : 長知識好文
推 SmithLi     : 最近公司在上16949 真的崩潰
加油
16949之後還有VDA
撐過去


推 hun410705   : 亞光不是說深耕車用好幾年了，他的技術輸給舜宇嗎？
不一定
有技術不一定有客戶願意採用

推 qaz650wsx   : 16949真的太可怕...投入的成本跟後續要承擔的風險超
→ qaz650wsx   : 虧的
車用領域就是比氣長
在沒有開花結果前大家都有機會去搶

推 StuLeo      : 好文推
推 photow      : 寫的真好，多看這些好文收獲多。
→ PeikangShin : ……16949哪有很麻煩，你iso 9001還不是一堆客戶和
→ PeikangShin : 驗證單位老師叫你改來改去
9001可以操作的空間太多了好嗎
而且9001跟內控制度很像
導入的時候難度其實不高

16949之外
VDA6.3更是進一步的大魔王

→ photow      : IC 要過客戶的車用認證也是一樣麻煩的，不是工廠有
→ photow      : 過16949那麼簡單
是啊
16949麻煩的地方就是
你原本都好好的
一導入就變成
這個不行那個不行

推 PeikangShin : 一堆找一些阿紗布嚕的輔導顧問，連16949整合能力都
→ PeikangShin : 沒有，做出來的品質系統當然爛，不然照五大塊區分
→ PeikangShin : 的架構，明明串聯起來就對於生產掌握非常順暢，只
→ PeikangShin : 是公司自己喜歡東缺一塊，西缺一塊，當然就會嫌系
→ PeikangShin : 統運作難搞
我們的顧問老師很有料
在陪稽的時候也是感歎有些產業真的要用16949還真的是不知道該怎麼下手


推 windble     : 專業推
→ PeikangShin : 還有RD和工程沒有具備FMEA能力本來就是很扯的一件
→ PeikangShin : 事……
我們家沒有你說的這種狀況

推 punck       : 好文推
推 SweetLee    : 人家已經打進去了 你還在那不是一兩年就可以打進去
→ SweetLee    : 的 那這不就是落後了嗎？不然是什麼？
推 SweetLee    : 成本壓不下來別人成本也壓不下來 難搞沒人想搞 供
→ SweetLee    : 不應求 價格上升 毛利自然會高 你沒看低毛利的都是
中國殺價格可以讓藍海一夕間變紅海
之前CCTV的鏡頭搭上智慧家電安控/家居監控那種
報價不過2季的時間中國廠商就可以開差到只剩台灣報價三分之一

而不是台灣技術落後
是它們敢殺

→ SweetLee    : 門檻低的紅海市場嗎？
大立光最早市面上有消息要走車用大概是2015年的事
玩到現在剛好4年多快5年

我沒有說是大立光一兩年
你搞錯了

我是說
即便一個毫無基礎的公司
突然間奮發說要進軍車用
你光是前端的驗證
1、2年就跑不掉了
再來就是驗證過關之後
你客戶的CSR能不能滿足

有時客戶的要求跟技術沒關係
純粹是成本考量

再來你說到毛利
啊我講的不過就是因為量沒有放出來

而且打進去算什麼?
送樣叫做打進去?試量產才叫打進去?正式量產才叫打進去?

以大立光的狀況來說(我個人無聊的推測)
目前的新聞是說一年半前就有退出的打算
回推到2015年進入車用領域的新聞比對
它們也不過發展了3年
我猜他們頂多就是送樣過了關正在試小量的試產
但是大單應該都是還沒有

(但這段太腦補了~)

但你要一直說是技術的問題
也可以啦~我無意再解釋~


推 loking      : 不能提供可自行換鏡頭的模組嗎？
你說車用?
現在就是車廠沒有想要推模組啊
大家都有自己的安規自己的規格自己的設計

推 sonone      : 專業文
不專業啦
閒聊一下

※ 編輯: pederast (36.232.52.15 臺灣), 07/18/2019 13:17:00
※ 編輯: pederast (36.232.52.15 臺灣), 07/18/2019 13:19:08
推 Simplebest  : 感謝分享 推
→ linzero     : 車用的單是拿下後，至少這幾款的車還在出就有單
→ linzero     : 而新款的也有一定機率可以拿到吧
以目前我看到的來說並沒有這種好事
但也許我就是井底之蛙

推 skyfly824   : 比起16949，歐美車系有個東西叫VDA才煩...
這個也有
很麻煩沒錯

→ linzero     : 所以或許事先很龜毛，但拿下後也算是以後量的保障
→ newper      : 車用會一堆毛是因為跟航空材一樣，有安全的高標
→ newper      : 16949也是基於安全所以有各種要求
問題是
你即便照作所有16949的規定
安全性還是有可能會出問題

但又沒有實際的工具可以驗證系統本身的控制
是否真的有必要

→ enso        : 中國廠商敢殺，也是因為中國政府刻意的補助以及與地
→ enso        : 方政府的的對賭協議。只要衝到量，就有稅額返還。就
→ enso        : 算零毛利也賺。
偏偏我不是中國廠商
換個角度說
連中國都需要靠補貼去搶了
毛利能好到哪裡去?

※ 編輯: pederast (36.232.52.15 臺灣), 07/18/2019 15:31:25
※ 編輯: pederast (36.232.52.15 臺灣), 07/18/2019 15:38:28
推 PeikangShin : 麥鬧啊，系統運作本來就是隨各公司大小有所調整，
→ PeikangShin : 不是每一家都能做到最佳要求，那個輔導顧問應該是
→ PeikangShin : 整合能力問題才會有所感慨，另外航太AS9100 其實就
→ PeikangShin : 是多了一些規定而已……概念要打通自然可以實現運
→ PeikangShin : 作過程，只是每個老師或客戶都有主觀意識，所以才
→ PeikangShin : 會覺得這系統一直再變變變……
→ PeikangShin : 不然一堆公司為何不敢找BSI驗證單位進行驗證，哈哈
→ PeikangShin : ~
推 PeikangShin : 不過大粒啊本來就不是強在G了，但P是打遍天下無敵
→ PeikangShin : 手，總該留點肉給人家賺吧，G和P不是P強G就強的(￣
→ PeikangShin : ▽￣)
→ PeikangShin : 說句難聽點的光學二線廠的中國工廠都能有16949了，
→ PeikangShin : 知道驗證單位的重要性了吧^_^
所以前面才說
16949有了
後面客戶的稽核才麻煩

推 wayne1120   : 推
推 tearcolor   : 哪有那麼可怕，VDA6.3就什麼都要管，什麼都要文件啊
推 tearcolor   : 做個一年半載，也就過去了
什麼都要文件
這件事情本身就很可怕啦

推 Haeniel     : 後續補修市場才是痛苦只要車還在路上跑就要有零件可
→ Haeniel     : 以替換有時候一年五顆車廠又不囤庫存看要去哪找工廠
→ Haeniel     : 規定越多利潤越低光維護表單就要一堆人還要寫表單的
→ Haeniel     : 人毛一堆錢又不拿出來
嘿啊
車用市場這條供應鏈很封閉，產品本身的特性就是"少量+多樣"，
每一顆鏡頭的前期開發(還不到模具的階段喔)就讓認證時間非常長了

做了這麼久終於過關
乾
訂單量又不多
然後後續又要一直維護~"~

※ 編輯: pederast (36.232.52.15 臺灣), 07/18/2019 16:43:24
噓 j401f2      : 唬爛 戴明博士的書多看一點吧
我沒唬爛啊
你說我外行可以～

推 darkangel119: 車用超級麻煩 只要被客退一片，從頭開始追源頭跟問
→ darkangel119: 題發生點
寫不完的報告

推 JackSpider  : 先到Tier 1 再說啦
哈哈
是的

推 PeikangShin : 你確定你們家RD和工程真的了解FMEA, 那為何還會覺
→ PeikangShin : 得16949很難……

嗯嗯可能觀念不一樣吧
懂了就不能覺得難跟麻煩嗎哈哈

算我資淺不懂讓你看笑話囉～

推 vendee      : 挺有趣的資訊 謝謝
※ 編輯: pederast (114.46.83.192 臺灣), 07/18/2019 22:09:00
※ 編輯: pederast (114.46.83.192 臺灣), 07/18/2019 22:14:31
推 youknowit   : 好專業！謝謝
推 meoumeou    : 16949跟毛利是兩碼子事!!!財報才代表一切，你看佳
→ meoumeou    : 凌跟今國光是賺錢的嗎?好賺的話，為何大立光不做?
→ meoumeou    : 為何賠錢的那兩家股價不能像大立光?
推 setopbox    : 車用要過的東西太多ISO26262, A-spice, Autosar,光
→ setopbox    : 這些投資就很驚人，還有每個車廠的廠規
推 joice76x    : 品質一致性的概念本來就是這樣
→ joice76x    : 老實說台灣廠商就是沒有這些概念才這麼扶不起
→ joice76x    : 發生了問題就是要從紀錄中找出原因
→ joice76x    : 這些基本的東西都沒有要怎麼累積經驗求進步
推 miller543   : 車廠定單一拿十年看新聞的吧……
→ miller543   : 認證一堆前期測試程序複雜又要花大錢，沒過又得重灼
推 miller543   : 過了又沒有大量單價高沒用的成本及人力要花很多，鉑
→ miller543   : 大的公司投入成本很重，很多號稱要拚車廠都是放利多