Re: [請益] 房地產真的是經濟的火車頭嗎

[ETTom (喵)]

※ 引述《tryseesee (他的手可以穿過我的巴巴)》之銘言：
: 土木人+股版鄉民來回一下文~
: 房地產真的是經濟的火車頭沒錯
: 因為這個行業
: 從一開始的材料（混凝土、鋼筋、水電）
: 到施工中的人工、管理
: 後續的裝潢、家電
: 末端的銷售
: 全部都是內需
: 而且最重要的是技術要求不高
: 三教九流都可以插手分一杯羹
: 造成這個龐大而且平均分佈整個社會的產業
: 隨手查一下資料
: 台灣目前有850萬戶住宅
: 一戶抓30坪，一坪造價三萬
: 光是營造成本就7.5兆
: 加上前後端的工錢，管理費，材料等等...
: 加上延伸出來的種種產業
: 算20兆
: 平均分配到過去20年
: 這還只是住宅的部分
: 我們還有數不清的基礎建設、商業區、工業區....
: 這是完完全全的兆元產業阿！
: 但是
: 這種方式只能玩一次
: 在國家的發展期從無到有
: 後面只能做都更
: 看每年改建多少，這個產業才有多大
: 這幾年台灣爆炒房地產
: 不動產的價格水漲船高
: 導致很多人沒有意料到一件事
: 就是房子是會折舊的
: 混凝土良好的壽命大概是50年上下
: 導致很多人抵死不願意都更
: 以為房子可以住到天長地久
: 對於這種
: 只能在心中默默祈禱
: 希望住戶有一天會突然良心發現參加都更
: 不然就只能放到某天
: 讓老天爺來都更了
: ㄎㄎ


這絕對是本末倒置的說法，以台灣為例。
房地產有一定的剛性需求，但絕對不是經濟的火車頭。

經濟的火車頭這六個中文字應該很好理解吧？
意思就是帶動經濟成長的動力，
你有想過，扣掉炒作以外，
台灣人口沒增加很多，為什麼房地產價格卻增加那麼多嗎？

是因為大家錢變多帶動房地產增長，而不是因為房子變多帶動大家錢變多。

也許這樣說不好理解，我們舉個簡單的例子來看就好。


A.把一半的科學園區砍掉，房地產價格不變，供給不變。
  過個五年後，你覺得台灣經濟會如何？

B.用法令限制房地產價格為目前的一半，興建十萬公宅，
  科學園區不變。過個五年後，你覺得台灣經濟會如何？

兩者都會影響到經濟，但哪個會一蹶不振很明顯了。

從來就沒有建商吸引科學園區，使得附近經濟發展變好。
只有科學園區吸引建商，使得附近房價增長，

再換句話說，同樣政策底下，同樣大小的國家，同樣兩千三百萬人。
一個建10間先進晶圓廠，1000萬戶房子，
一個建10間紡織工廠，2000萬戶的房子，
哪邊經濟會好？難道你會覺得後者經濟火車頭可以屌打前者？
另外，就算是營造業，你覺得建晶圓廠比較貴還是紡織廠？


再者，還有一個原因讓我認為房地產對經濟成長並不是較優解。

一個是他難以對外輸出。除非你是旅遊大國、有強力的經濟吸引力，
或者一堆人想移民過來。但不管是經濟吸引力、旅遊環境還是移民環境
，也是其他因素帶動房地產，非房地產帶動其他因素。


二個是分配問題及外溢效果。(這點可能比較有爭議)

分配問題，簡單的說就是賺的錢有沒有平均分配，以達到更佳的經濟發展。

一樣舉個例子來看，

一個人賺一億和百個人賺一億，GDP是一樣的。
正常來說，賺一億的那個人，花的錢絕對沒有那一百個人多，
所以創造的後續經濟價值就會變低。

外溢效果，簡單來說就是從這產業賺到的錢，後續能不能更容易創造更大價值

房地產蓬勃，賺很多錢，繼續投入房地產，
然後地價上漲買來蓋更貴更多的房子。

製造業蓬勃，賺很多錢，把賺到的錢提升技術或降低成本
製造的東西往世界賣得更多或更貴。

兩者誰是火車頭一目了然。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.17.113 (臺灣)
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推 td875421    : 邏輯清楚給推
推 enunion     : http://blog.udn.com/mobile/bigcrab/14669828
→ enunion     : 房地產佔整體GDP也才10%,高科技業佔16%,才有資格叫
→ enunion     : 火車頭
→ enunion     : 這篇邏輯清楚,房地產是死窟,流動的資金到那裡就變死
→ enunion     : 水
推 nightwing   : 看農地的價格就知道 真正想耕種的人 反而買不起農地
推 nightwing   : 詭異的是台灣這十多年來 薪資停滯 房地產漲了好幾倍
推 jfw616      : 不是詭異
→ jfw616      : 台灣房地產是資金停泊的地方
推 kai0914     : 推，此篇才是正確的因果邏輯。
→ jfw616      : 錢放銀行10年
→ jfw616      : 貶值
→ jfw616      : 錢放土地房產10年
→ jfw616      : 還是保值
推 keyword1983 : 同意給推
→ realsiway   : B先別說一蹶不振，房地產價格剩一半，一堆人的房貸
→ realsiway   : 立馬面臨追繳斷頭法拍，銀行逾放比準備爆棚，這也是
→ realsiway   : 為什麼政府不敢用力打房，你只能期待軟著陸，台灣不
→ realsiway   : 是美國，QE沒人會跟你買帳的。
推 nightwing   : 房地產是百業的墳墓  多少老店因繳不起租金被迫關門
噓 titigirl    : 邏輯謬誤
如有思考不周，歡迎指出邏輯謬誤處

推 piranhacat  : 樓上炒房嗎?
推 ftvs        : 錢都囤積在富豪那，徵收富人稅
雖然我也是希望增加富人稅，
但不得不說貧富差距擴大是世界級的問題，
其實到現在除了靠社會的道德意識以外，
幾乎沒看到甚麼比較完美的解法。多少稅是合理，怎麼收才是最佳解。
尤其是針對加稅這塊，你加稅合理，但是富人也可以想辦法轉出去...
加上利益的糾葛，這塊真的是很難處理的問題

推 liu0516     : 經濟產業很多都牽連，互為因果，所以才難以預測，
→ liu0516     : 營建涉及很多傳產需求，才會有此一說，許多國家政
→ liu0516     : 府也都會藉由擴大公共建設刺激經濟。
同意你的說法，擴大公共建設還有個好處就是，
擴大公共財增加整體的經濟效應，
而且政府有能力提前支出來應對目前的經濟衰退。

缺點就是無法確定公共建設的評估是否洽當。
不洽當的話就是一堆蚊子館，效果可能比發消費卷還低。
消費卷至少人人都有，蚊子館只對一部分人有所效益。

推 Lex4193     : 邏輯正確給推
推 tryseesee   : 我前一篇可能講的不是很清楚，我的意思是，一個國家
→ tryseesee   : 發展房地產(或營造業)可以很全面的拉抬全國的內需，
→ tryseesee   : 又因為他的速度很慢，可以在某段時間(幾十年間)扮演
→ tryseesee   : 經濟的火車頭。
我後面也有寫，我認為房地產對經濟成長並不是較優解，
如果是指營造業的話，上面我有寫出他的疑慮了。

當然，這不是說不需要營造業，而是有其他更多具有投資價值的目標。
房地產是否真的不可打壓？(當然不是我例子中的直接砍半)
當然如果還考慮到利益關係、政府的政策正確率和應變能力等，
會扯上更多可變的因素，那這個題目就會變得更加複雜難以預測。

所以我還是就標題回答，房地產不會是經濟火車頭，也不適合當火車頭

推 u48652004   : 當初這句話是房產業者宣傳用的.....
推 guianyinma  : 講的不錯阿
→ Altair      : 房產業者恐嚇政府用的
推 mcgrady12336: 論述一百分
→ DaveLu      : A跟B的比對條件根本不對等
A和B不對等沒錯，我提出這個例子是方便大家直觀的判斷。

(全有或全無、砍半等量化只是方便人們理解)

如果要較對等的條件，可以想像科技業受創和房地產被政策限制 (打房)

哪種中長期對台灣經濟發展比較有影響便可。

而且推文中L大也說得不錯，經濟是互相牽扯的。現實當然不可能砍半或全無。

我想表達的是，經濟依然有主次輕重之分，房地產不會也不該是那個頭。


推 freeskez    : 台灣科技業拿出來誰敢說比他們會賺，你說炒房的呵呵
推 banishment  : 推
推 eventer     : 推
※ 編輯: ETTom (123.194.17.113 臺灣), 08/04/2019 09:02:05
推 lavign      : 帶來最多乘數效果的基建就是火車頭
※ 編輯: ETTom (123.194.17.113 臺灣), 08/04/2019 09:02:55
推 morgan1317  : 推
推 nightwing   : 只要聽到土地開發 重劃區   九成五炒地風潮又開始了
推 cblade      : 科學園區才是火車頭沒錯，高薪族群帶動周邊消費跟發
→ cblade      : 展太明顯了
→ cblade      : 房地產如果是火車頭，台灣應該經濟衝到宇宙了
推 nightwing   : 房地產是火車頭   租金、房價先衝到宇宙啊
推 giveUstars  : 全球增印的鈔票不可能平均分配
→ giveUstars  : 全部結晶在房產是一種解決方式
→ giveUstars  : 若真全部平均分配 反而引發全面通膨
→ giveUstars  : 房產這種讓貴的更貴的方式很糟
推 tonyd       : Gun 這篇不錯 古版有這種眼界 給你拍拍手
→ giveUstars  : 但全部均分不見得有想像的這麼好
推 nightwing   : 商家為了填補租金大洞  物價一直漲  都去補房產天坑
推 nightwing   : 物價漲幅不夠狠不夠快   追不上的商家只好關門歇業
推 tonyd       : 樓上 我說過很久辣 資本主義收入來源不外乎 工資+
→ tonyd       : 地租+利息+利潤 房地產也是其中一大項 而且還有反
→ tonyd       : 應通膨的效益 自古就是富人致富的一大工具（不是唯
→ tonyd       : 一） 但很妙的是 窮人思考模式永遠看不懂融合不進
→ tonyd       : 這模式 另外 房地產價格的上漲很大程度也是出口順
→ tonyd       : 差導致的大量貨幣供給&賺到錢的富人持續買買買 造
→ tonyd       : 成的呀 基本上沒什麽罪 反而你應該思考的是 我啥時
→ tonyd       : 才應該才能上車 ╮（╯＿╰）╭
推 ferrisw     : 創造財富和需求，才是經濟的火車頭
推 utn875      : 換個角度看，製造業是經濟火車頭，而製造房子的經
→ utn875      : 濟拉抬效果比不上製造電子產品
推 ppc         : 推
→ micr430927  : 火車頭是營造可以帶動後續很多產業
→ micr430927  : 你舉的例子就是集中在特地幾個產業
推 qeye000     : 給推。那些覺得炒房天經地義的人，等全民有其屋，
→ qeye000     : 你們再開心去炒，不要綁架居住正義
推 b1izzard2000: 專業！
推 peace304    : 內需靠淫建 外銷靠gg 台灣發大財
推 evestyle    : 推 ，火車頭概念簡單易懂～
推 a22804649   : 房地產價格比較像是地方經濟發展的結果，整體經濟也
→ a22804649   : 有差，但影響沒那麼大。
推 ups         : 邏輯清晰，給推
→ arnold3     : 你懂火車頭是啥意思嗎 不懂裝懂
推 charlie2010 : 中肯，廢物炒房的垃圾
推 cosmos506   : 某人77777777
噓 a98987605   : ㄏㄏ 講得好像科技業有發展就有回報一樣
噓 daniel0204  : 樓上 絕對屌打廢物營建業
→ ole814      : 科技業絕對不是有努力就有回報，但炒房的努力對國家
→ ole814      : 社會的貢獻在哪？完全看不到！
推 Chrkamp     : 當人口紅利結束時，通常表示一個世代終結
→ Chrkamp     : 然而台灣外勞眾多，要讓外勞薪資可以負擔房價還有
→ Chrkamp     : 的等
→ Chrkamp     : 提高外勞薪資，雖有可能提高本勞就業率，但也可能
→ Chrkamp     : 導致部份工廠外移，這很難兩全
推 Petrovsky   : 擁有越多房地慘 反而變更窮 因為崩盤了
→ Petrovsky   : 看看 台大基泰 顆顆顆
推 bingobin    : 房子會折舊欸~那怎摸越賣越貴了。應該要便宜賣才對
推 awe785362   : 推
推 bingobin    : 還還是你有屋齡20年折舊到50%的房子要賣。
推 SweetLee    : 其實兩個人說的東西不一樣 前個po文說的房地產是建
→ SweetLee    : 量 本文說的房地產是房價
推 batista1980 : 說房地產是火車頭本來就話術，推這篇
推 jerrylin    : 推
→ jerrylin    : 中國一堆鬼城，就知道房地產不可能是火車頭
推 EX37        : 簡單講，台灣靠外銷吃飯的，房地產能外銷嗎？哈
推 QQmmmmmm    : KMT2008上台，結合財團炒房，拉升GDP
推 henryeech   : 推
推 EraKing     : 同意，一樣的錢到有錢人手裡，買再多賓士，也比不
→ EraKing     : 上分配到中產階級之後，拿去買國產車的產值
推 jwch        : 任何產業都需要營造業的幫助，但不是任何產業都需要
→ jwch        : 房地產。房地產永遠不可能是火車頭工業！
推 cphe        : 推，前一篇根本亂寫
推 wby0122     : 感謝分享
噓 hkt0857     : 問題就是沒政客敢打房
推 Eric0605    : 推
推 giunrz      : 推 房地產炒這麼高只會圖利財團
推 michael14   : 推…新房就算了…一堆破房玩著買高賣更高的遊戲…
→ michael14   : 完全沒有經濟上的貢獻
噓 attpp       : 賊仔政腐
→ attpp       : 至少先讓兩黨都不過半才有機會救
推 NINEVEN     : 推
推 lanslore    : 推~一堆弊案都跟營造業有關
推 andrewkey   : 只有白癡會覺得房地產是經濟火車頭吧
→ andrewkey   : 如果房地產是經濟火車頭,中國還怕什麼城投債
→ andrewkey   : 日本也不會因為泡沫爆炸失落30年
→ andrewkey   : 美國也不會有2008金融危機了
推 nightwing   : 房地產是火車頭  中共應該早就飛到銀河鐵道了
推 ahlolha     : 民進黨：zzz 讓我們繼續關心中共
推 zebirlin    : 闡述有條理 推
推 kukumama    : 推
推 shawncarter : 推這篇
噓 kyova       : 要看國家發展階段與背景。開發中或已開發國家差很多
→ kyova       : 若是剛產業轉型&都市化階段，房地產的確能帶動經濟
→ kyova       : 相對成熟的國家對新房的需求就沒那麼大。舊房炒高
→ kyova       : 不會帶動經濟，純粹是金融現象。
→ kyova       : 看回文推文就知道金融文盲源源不絕又講不聽~ 放棄~~
推 cn5417      : 簡單易懂的說明