Re: [請益] 量子霸權對於矽產業是利多還是利空?

[ZMittermeyer (ZM)]

全世界正在朝向瘋狂智慧化的方向前進(我就不用工業4.0之類的詞了)


各行各業都在大量的投資投入，把所有東西數位化，把所有東西連上網，把所有東西雲

端化，然後全自動或半自動的統計、分析


全球各行各業其實都還很傳統，90%連最基礎的數位化都還沒做完


因此，全球需要的計算需求，往後幾十年仍會飆升


量子電腦就是佔據了其中一塊新興的利基市場

但是其他矽晶片的市場也仍然會擴大


TSMC佔據的市場其實也只是高階的通用晶片，這也是晶片市場的其中一塊而已

比較低階又低價值製程的晶片已經愈來愈往中國等國家轉移了


要說利多或利空，我覺得維持現狀吧，不過維持現狀對我來說不是件好事


新興領域沒有吃下來真的很可惜，但就是沒有能力


IOT的世界裡，IOT晶片其實需要的是低耗電、高可靠的東西，性能不一定需要太好

所以不一定需要TSMC生產的這麼厲害的東西


如果IOT爆發，這樣台灣也不一定吃得到


很多新興領域台灣都吃不到，雖然原本的市場也不會被搶走，還可能擴大

但這種感覺就是：抖抖的



※ 引述《davidwales (cluster)》之銘言：
: 矽產業為主的台積電和其他製造商
: 我自己評估或許還有5年光景  可以在技術和資本部分領先同業
: 稍微了解了一下 google和 IBM等等所宣稱的量子計算和量子霸權
: 這各運算速度在特定領域  比方說  加密  醫學  分子奈米科學等等
: 在運算力上的速度可以是傳統電腦的幾百萬倍
: 或許不能完全取代矽製成
: 但光是HPC 這部分
: 未來量子霸權真的實現
: 這塊應該會全部移到量子電腦的硬體製造產線吧 因為矽晶片完全沒有競爭優勢啊
: 量子電腦目前還不需要微縮技術  運算力就已經比傳統電腦大上好幾個數量級了
: 這個對於目前台灣的矽製程產業 是利多還是利空呢?
: 各位的看法?!
: 能否討論一下?
: 謝謝

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→ willism     : 自打嘴巴嗎，說啥IOT晶片要低耗電高穩定，所以不需
→ willism     : 要tsmc，台積電只有7nm製程嗎？有這種需求，不就ts
→ willism     : mc 40nm以下製程，自己去查一下營收占比有多少...
→ ZMittermeyer: 低製程的東西你也會他也會是不可能被獨佔的 你沒get
→ ZMittermeyer: TSMC只有在最先進製程壟斷 其他只是普通供應商
→ southpeace  : 策略囉~你包的產能約大，給的福利(高階製程)越好
→ willism     : 如果你所謂的“低耗電高穩定”是屁話，那tsmc確實
→ willism     : 不是獨佔
→ chris610020 : ARM架構就是為嵌入式系統設計的
→ willism     : tsmc第三季財報，7nm晶圓出貨量只佔27%，剩餘73%來
→ willism     : 自其他(老製程高達51%)。評論不要瞎猜，麻煩拿數據
→ willism     : 出來佐證。
→ chris610020 : 幾乎所有智慧型手機都用ARM架構
→ deann       : 低階晶片就是價格戰啦 比便宜的 XD
→ ZMittermeyer: 你完全沒有get我在講什麼
→ willism     : 新聞轉錄IC Insights 2019-2023晶圓產能報告，寫著
→ willism     : 65~28nm台灣產能佔有最大比例; 20nm以下，南韓比例
→ willism     : 最大
→ ZMittermeyer: 你講的那是「TSMC一間公司的營收占比」
→ ZMittermeyer: 我講的是「全球所有晶片市場」 牛頭不對馬嘴
→ ZMittermeyer: 你的報告完全印證我講的事 台積電只在高級製程佔有
→ willism     : 我是不知道啥get啦，分析全憑感覺，跟瞎猜沒兩樣
→ ZMittermeyer: 優勢 低階市場早就逐漸被侵蝕起來
→ willism     : 夏蟲不能語冰，tsmc全球市占最高，聽不懂也沒辦法
→ ZMittermeyer: 人最好謙虛一點，我在跟你講的是未來市場，你拿今天
→ willism     : 65～28nm叫高階製程喔..，現在是2008年嗎?
→ ZMittermeyer: 的市佔牛頭不對馬嘴....你先把破壞式創新商業模型看
→ ZMittermeyer: 完，高階商學離你好遠=.=
→ ZMittermeyer: 當人先入為主 達克效應 也沒啥好討論的
→ willism     : ic insights都不知道，跟人談未來，噗～
→ ZMittermeyer: 中二吵嘴= =
→ ZMittermeyer: 那種常識的東西在那邊嘴別人知不知道....
→ ZMittermeyer: 你根本不懂別人到底在供三小= =
→ ZMittermeyer: (1) IOT完全還沒有開始 (2)你會做別人也會做 (3)太
→ ZMittermeyer: 低階的東西，TSMC是否能有優勢是個問題
→ ZMittermeyer: 結論(A) 未來遠大於今日的市場 不一定有辦法被台灣
→ ZMittermeyer: 佔領 (B) 台灣可能可以在現有利基存活 但佔據廣大新
→ ZMittermeyer: 市場的新供應商很可能再未來襲奪地盤
→ willism     : 不好意思，報告跟你講的全然相反，傳統製程(65～28
→ willism     : nm)，是台灣市占全球最高！
推 davidwales  : destructive innovation
→ ZMittermeyer: 你講的是「今天」，今天的市場根本「還很小」
→ kuma660224  : GG維持舊製程是害其他廠商低利潤用的
→ kuma660224  : 40/55/65nm很多廠商能做，但GG也不讓利
→ ZMittermeyer: 再者 太低的IOT 到底專業代工是不是有優勢 都是問題
→ kuma660224  : GG舊產線設備早就先折舊完畢，隨便
→ ZMittermeyer: 就好比現在是1990年代的全球版圖 你嗆我台灣佔有了
→ ZMittermeyer: 低階的多少多少 但不知道2010年低階的會被侵蝕多大
→ kuma660224  : 找導致老舊製程其實傳產化，拼大量才能賺
→ willism     : 我不知道那間分析公司，可以接受這種“瞎猜式”的
→ willism     : 高階商務分析啦，根據(ex.數據)在哪?
推 davidwales  : 低階就變紅海了啊。
→ kuma660224  : 甚至28nm也逐漸變成低利潤紅海，
→ kuma660224  : 中芯爬坡幾年終於良率搞好，也吃不到幾%
→ kuma660224  : 因為GG利用率降低就降價，動員客戶歸隊
→ kuma660224  : GG製程方案成熟又折舊完畢，反而戰力十足
→ kuma660224  : 它如果肯少賺，就暴打其他還在折舊後進者
→ kuma660224  : 在更低製程也有GF聯電地頭蛇幹一樣的事
→ kuma660224  : 這產業特性是先折舊完的，可欺負後來的
→ kuma660224  : 低端客戶多沒錯，但做低端只是混飯吃，沒發展
→ kuma660224  : 累到半死，毛利賺很少，常常盈虧盈虧切換
→ kuma660224  : 想提升？ 賺太少，看到EUV設備報價只能放棄
→ ZMittermeyer: 你要知道現在的模型是因為需求還沒有爆發才是如此
→ ZMittermeyer: 當真正需求爆發後這些規則一夕之間全部都會改變
推 deann       : ZM大分析經濟很有一套 高階晶片GG完全制霸低階晶片
→ deann       : GG沒去玩那個紅海 拚低價韓國人比較敢 看看三星
→ ZMittermeyer: 如果很難理解不妨從低階手機的市場來理解
→ ZMittermeyer: 實際上現在華為 小米 OPPO全部從低階襲奪市場
→ deann       : ZM大 你這樣講很多人會崩潰手機 看看HTC QQ
→ ZMittermeyer: 而意圖由上往下打的APPLE HTC都沒有成功
→ ZMittermeyer: 我要重申在那個未來世界 TSMC不會倒 但很可能就是
→ ZMittermeyer: 無力佔領到廣大的未來市場
推 davidwales  : 台積電為了維持領先優勢 必須每年不段投資買新設備
→ davidwales  : 這也是他沒有餘力去顧其他領域的主因
→ davidwales  : 再來 量子電腦的零組件 不需要依靠矽製程和微縮科技
→ kuma660224  : 其實IOT有人認為可能不會走向低規少量多樣
→ kuma660224  : 因為那樣成本太高，不如多用途整合
→ kuma660224  : 單顆多樣複合用途，分攤光罩封測等成本
→ davidwales  : 電路部分也是全新的架構 不要說工程師 就算是物理
→ kuma660224  : 用軟體功能與付費DLC去解鎖晶片功能
→ davidwales  : 碩博研究生  量子計算 對於他們來說都是很陌生領域
→ kuma660224  : 也就從路燈到機車到電視冰箱可能共用晶片
→ kuma660224  : 複雜化但量大反而能用較好製程省電又壓成本
推 jerrylin    : 在那邊抖  不如去投資那些吃下來的
→ kuma660224  : 時脈不高但內嵌記憶體甚至3D封裝縮小
→ kuma660224  : 其實也不是普通代工廠能吃下來了
→ kuma660224  : 而且有代工廠有宣示12/22nm下放，進攻IOT
→ bndan       : 你講的問題 手機發展史就可以找到答案了 結論往先
→ bndan       : 行者就對了 很多東西沒發展起來就是現行的東西不夠
→ bndan       : 堪用 要高級貨降成本更新世代洗地才有戲
→ kuma660224  : 那也算蠻複雜的製程了
→ ZMittermeyer: 這種通用晶片的商業模式 還有摩爾定律的永續 大概就
→ ZMittermeyer: 是台灣應該要求神拜佛祈求的
→ kuma660224  : 搞100種專用多樣小晶片的成本其實更高
→ kuma660224  : 製造面看，整合堆量分攤，再賣不同領域較可行
→ kuma660224  : 之前日本還腦洞大開，認為IOT需要是
→ kuma660224  : 分散式微型晶圓廠，自己晶片自己做
→ bndan       : 通用晶片要看通用到哪種程度 = = 基本上IOT最終應該
推 mistel      : 同意，台灣大部分人都太樂觀了，都這個關節點了肯
→ mistel      : 定要想想下一個十年是怎麼走 不可能只靠台積電一家
→ bndan       : 也是走通用 只是局限在特定領域還是到現存系統...
→ kuma660224  : 台灣國力光是維持GG優勢就很吃力了
→ kuma660224  : 科技人才庫畢竟是有限的
→ kuma660224  : 你是0.23億  不是2.3億
→ kuma660224  : 分散實力可能無成果  賠掉局部優勢
→ kuma660224  : 變成美光記憶體一條龍重鎮後也吃掉更多人才
噓 hastick007  : get 3小朋友? 台積電成熟製程從28開始算成本低到不
→ hastick007  : 行，對後進者一用砍價，二對客戶用先進製程產能額
→ hastick007  : 度綁成熟製程訂單，此外還吃了很多特殊應用訂單。
→ hastick007  : 你二三線要降價ok，GG頂多少賺但你是賠錢作，要比
→ hastick007  : 氣長? 你會“誤認“為台積成熟製程訂單被侵蝕，如
→ hastick007  : 果今天台積為了通包吃了一堆毛利20%的單要怎麼維持
→ hastick007  : 總毛利50% ?
→ Justisaac   : 話說一整包一起賣不會被反壟斷調查嗎XD?
→ KrisNYC     : 給箭頭　GG今天28nm以上不降價　不代表明年不會降
→ KrisNYC     : kuma講得比較中性一點　然後新的IOT有些聯動設計
→ KrisNYC     : 如果你運算設備是GG跟高通或華為共同設計的　小東西
→ KrisNYC     : 拿出去外面做不一定不會有bug 對我還是要戳intel
→ KrisNYC     : 那個modem到底是再搞什麼東西　4G-LTE都幾年了
→ KrisNYC     : 實務上啦　客戶承認書/SOP/製程資料全部copy一份
→ KrisNYC     : 拿去給外廠做　會bug的就是會bug會低良率的就是會低
→ KrisNYC     : 因為資料是死的　良品是活的
→ kuma660224  : 中芯今年又轉盈為虧，就是因為GG與各大廠
→ kuma660224  : 在不高不低的製程，稍微降價固本
→ kuma660224  : 本來二三流廠商都是吃大廠不削降價搶的
→ kuma660224  : 在景氣好時，供需平衡二三流也能獲利
→ kuma660224  : 景氣下滑，領先群是高階不降 卻降中低階
→ kuma660224  : 就逼慘以中低階為主力的落後者
→ kuma660224  : 產線都還沒折舊完，卻沒有客戶來分攤
→ kuma660224  : 再降下去就是賠錢養產線....
噓 hastick007  : mother fab是GG再去找別家matching的，常會遇到too
→ hastick007  : ling差異導致莫名其妙的bug，甚至SPICE model能力
→ hastick007  : 都不同，不過堅持量子電腦技術超群的樓主應該聽不
→ hastick007  : 懂 ><
→ bnn         : 你完全沒搞懂的是台積的定位是製程技術代工
→ bnn         : 就算IBM先蓋好廠房生產,GG的強項是優化生產過程
→ bnn         : 然後這東西規模也不會是一家能製造專利壟斷的
→ bnn         : 在一個剛開始的製造產業,開放和競爭才是正常現象
→ bnn         : 大概就像從真空管電腦進步到積體電路再進步到微製程
→ bnn         : 那個階段你用專利保護了真空管如何製造,人家直接掏
→ bnn         : 出半導體製程你根本也沒他奈何的.
→ bnn         : 是要到現在成熟製程在拚進步才會用製造專利去保護
→ jagger      : GG高層看到此篇高空嘴砲  當場笑破內褲
噓 kyova       : zzzzzzzzzzzz你不懂半導體也不懂量子電腦...
→ kuma660224  : 大部分突破性實驗室專利出來，實用也過期了
→ kuma660224  : 關鍵是有人突破後，後面N年誰能瘋狂砸錢
→ kuma660224  : 把實驗技術改良拿專利，變成商業量產技術
→ kuma660224  : 計算晶片產業已經變成燒資金門檻之爭
→ kuma660224  : 沒年年百億美元投資與營收數百億美元金流支撐
→ kuma660224  : 也只是寫paper日後被別人致敬改良發揚光大
→ faniour     : 蠻了不起的，研究深入，四平八穩，各方面兼顧
→ faniour     : 八竅通了七竅之多
推 jorgesoler  : Iot頂層的業務模式還是模糊的。略微清晰之後才會倒
→ jorgesoler  : 逼回去對雲，對晶片，對各個環節有比較明確方向的需
→ jorgesoler  : 求，那時候才會知道誰受益比較多。但是李嘉誠好像還
→ jorgesoler  : 沒drill down往下投，他近期有投的是量子計算的公司