Re: [請益] 量子霸權對於矽產業是利多還是利空?

[enunion (回來囉)]

台積電的量子電腦發展其實相當悲觀
以董事長劉德音最近的談話
說要每個人手上都有量子電腦來看
公司高層對於量子電腦的知識近乎零
為什麼呢

量子電腦運算能力能這麼強
主要原因在於quantum state coherence
可以單純地粗略地想像是傳統電腦的幾核心同時運算
這個核心傳統電腦是CPU
量子電腦則是quantum qubit
一般電腦運行幾百年的運算
量子電腦可以幾分鐘就解決
聽起來很強
但是量子電腦有天缺
那就是thermal dissipation
coherence 極度容易被熱擾動影響導致失去效用
在T=4K, 約攝氏-269度C,量子電腦才能運作
這說明了未來量子電腦的商業模式必然是
量子電腦存在充滿液態氮的空間裡
藉由每個人手上的終端機
透過網路連到雲端量子電腦系統

每個人手上的終端機就是負責傳送和接受資訊
以及運行不需要量子運算的基礎功能

所以劉董事長說的每人一台量子電腦
根本不可能發生

另外雲端量子電腦只要幾千台就足夠全世界十年後的需求

台積電的量子電腦發展連幼稚園程度都沒有

在需求量不多而內部技術又完全沒有的情況下

台積電發展量子電腦根本連天方夜譚
而高層也不認真看待這件事

在策略上
未來量子電腦真正有商機的是通訊和資料中心
每個終端機都要透過雲端存取量子電腦資訊
這商機會有多龐大可想而知




※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 全世界正在朝向瘋狂智慧化的方向前進(我就不用工業4.0之類的詞了)
: 各行各業都在大量的投資投入，把所有東西數位化，把所有東西連上網，把所有東西雲
: 端化，然後全自動或半自動的統計、分析
: 全球各行各業其實都還很傳統，90%連最基礎的數位化都還沒做完
: 因此，全球需要的計算需求，往後幾十年仍會飆升
: 量子電腦就是佔據了其中一塊新興的利基市場
: 但是其他矽晶片的市場也仍然會擴大
: TSMC佔據的市場其實也只是高階的通用晶片，這也是晶片市場的其中一塊而已
: 比較低階又低價值製程的晶片已經愈來愈往中國等國家轉移了
: 要說利多或利空，我覺得維持現狀吧，不過維持現狀對我來說不是件好事
: 新興領域沒有吃下來真的很可惜，但就是沒有能力
: IOT的世界裡，IOT晶片其實需要的是低耗電、高可靠的東西，性能不一定需要太好
: 所以不一定需要TSMC生產的這麼厲害的東西
: 如果IOT爆發，這樣台灣也不一定吃得到
: 很多新興領域台灣都吃不到，雖然原本的市場也不會被搶走，還可能擴大
: 但這種感覺就是：抖抖的
: ※ 引述《davidwales (cluster)》之銘言：
: : 矽產業為主的台積電和其他製造商
: : 我自己評估或許還有5年光景  可以在技術和資本部分領先同業
: : 稍微了解了一下 google和 IBM等等所宣稱的量子計算和量子霸權
: : 這各運算速度在特定領域  比方說  加密  醫學  分子奈米科學等等
: : 在運算力上的速度可以是傳統電腦的幾百萬倍
: : 或許不能完全取代矽製成
: : 但光是HPC 這部分
: : 未來量子霸權真的實現
: : 這塊應該會全部移到量子電腦的硬體製造產線吧 因為矽晶片完全沒有競爭優勢啊
: : 量子電腦目前還不需要微縮技術  運算力就已經比傳統電腦大上好幾個數量級了
: : 這個對於目前台灣的矽製程產業 是利多還是利空呢?
: : 各位的看法?!
: : 能否討論一下?
: : 謝謝

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→ kyova       : 不覺得商機有很龐大阿...實際運用還是學界為主
→ kyova       : 以目前的位元數來看，連學界的需求都無法滿足，再
→ kyova       : 等10年或幾十年看看吧...
→ kyova       : 能夠用量子計算加速獲得遠超傳統計算效能的演算法
→ kyova       : 或對應的情境少之又少。嚴格說起來也不能用多核心
→ kyova       : 平行化的說法來解釋。不過反正要把這件事情說清楚
→ kyova       : 就不太可能，其實也不用費時間啦，丟幾個連結就很
→ kyova       : 佛心了。
→ kyova       : 假設位元數和成本可以弄到破解RSA密碼可接受的程度
→ kyova       : 那密碼學家採用BQP不能解決的另一套方法就好了
→ kyova       : 實際上學術界主要想做的也應該是量子模擬之類的，
→ kyova       : 尤其是固態、化學等等。其他大部分量子演算法就還好
→ kyova       : ，還是看學界是否開發出更多等價且實用價值高的，
→ kyova       : 目前看起來是很困難的，因為量子計算本質上的加速
→ kyova       : 概念是相當受限的。更不用說工程上還是一堆麻煩問題
推 tamynumber1 : 最終還是回歸到無線傳輸速度問題啊，至少就目前的
→ tamynumber1 : 大環境，還沒機會商業化
→ tamynumber1 : 不過不妨礙炒一波
→ Justisaac   : 重點是你一般人根本用不到這些計算........
→ Justisaac   : 反而是科技競賽用的吧~
推 a810086     : 需求是可以創造的，電腦跟智慧型手機不普及甚至還沒
→ a810086     : 出現的時候誰想得到有今天，你說的都是技術面的問題
→ a810086     : ，現代科技日新月異，掌握技術就能創造需求
推 lavign      : 基礎設施創造新的應用
→ linzero     : 炒作需要標的就夠了。像當初炒常溫超導，一堆超導專
→ linzero     : 利如雨後春筍般出現。現在？
→ linzero     : 應用超導的專利
→ JuiFu617    : 高溫超導的進展真得有夠緩慢
推 huk40199    : 從這幾串回文就可以知道門外漢有多少
→ huk40199    : 台積不懂量子電腦XD
→ huk40199    : 有時候講一堆你自己理解的理論
→ huk40199    : 然後推論似是而非的結論很好笑
推 GGFACE      : 夏蟲
→ kyova       : 其實按照高層的說法來看，董事長可能真的不太懂量子
→ jerrylin    : 台積電晶圓代工吃的是一般商用  有差嗎
→ kyova       : 電腦。但GG研發部門高手很多，而且也還能挖角或跟
→ kyova       : 學術界合作。
→ jerrylin    : 量子電腦是實驗室才用的到  那是AMD跟INTEL IBM
→ jerrylin    : 它們去打架的地方
→ kyova       : 我是覺得量子電腦要創造很"大"的需求有困難啦...
→ jerrylin    : 台GG客戶都還搞不定量子電腦  台GG擔心啥?
→ kyova       : 它算是利基型的產品吧。
推 davidwales  : 我覺得這是矽產業和量子電腦本質上的競爭關係
→ kyova       : 5G甚至未來的6G，更成熟的雲端跟物聯網，這些還比較
→ kyova       : 可能生活化，創造大的需求吧...GG應該先專注於尻爆
→ kyova       : 三爽跟intel才對。
→ samm3320    : 就算運算都給量子電腦，網路跟IO的爆量也夠台積吃了
→ kyova       : 競爭...你高興就好...
→ davidwales  : 一旦量子電腦崛起，對原本矽產業會有破壞性的創新。
→ kyova       : 特殊用途的AI或自動化等需求也很大，只不過版上還是
→ kyova       : 不少人認為都是炒作和噱頭啦，個人並不這麼覺得。
→ kyova       : 破壞性創新...我覺得還是先真的了解量子電腦再說
→ kyova       : 再鬼扯下去就跟科幻一樣了。跟AI一樣唬爛
推 davidwales  : 雲端，物聯網印象版友有說，不需要先進製程，這塊
→ davidwales  : 未來會變成紅海。
→ davidwales  : 破壞性創新是經濟學專有名詞，可以youtube一下，很
→ davidwales  : 容易理解
→ davidwales  : destructive innovation
→ kyova       : ...沒人要你解釋專有名詞，我是覺得你根本不懂量子
→ kyova       : 電腦。雲端跟物聯網會不需要先進製程...你高興就好
推 davidwales  : 而最前端的HPC如果又被量電技術搶走市場，我看台積
→ davidwales  : 會很危險。
→ guteres     : 在還沒開發出常溫狀態可運作的這段時間還是矽
→ kyova       : ...上面推文說門外漢，似是而非的推論不就是說你嗎
推 KrisNYC     : 雲端的sever就是最先進製程在交火的地方...
→ KrisNYC     : 就像超級電腦縮小放在你手上的需求目前不高一樣
推 davidwales  : 等等，雲端server需要先進製程我知道，我是說client
→ davidwales  : 端
→ KrisNYC     : 在超級電腦直接丟到你手上之前 5G的進程讓這個模式
→ KrisNYC     : 變呈現在文裡寫的　大家手上一台終端 聯到運算中心
→ davidwales  : 物聯網的終端運算的晶片要求不高吧?
→ KrisNYC     : 量子電腦的超級普及化　就是有點像超級電腦丟進你家
→ KrisNYC     : 物聯網聯很多東西　以前只有相對有必要的才聯　
→ KrisNYC     : 現在是因為sever的普及　和頻寬的擴展所以阿貓阿狗
→ KrisNYC     : 都可以考慮聯進去試試　比如說以前電燈不太可能聯網
→ KrisNYC     : 晶片要求高不高有點隨著時地在變動　以前gigaLan
推 hanmas      : 量子電腦又不是不可能用矽半導體做  只是現在超導方
→ hanmas      : 便而已
→ KrisNYC     : modem要能處理gb級的資料這種需求以前是超高級　
→ KrisNYC     : 現在算是有點半高不低　講物聯網要先了解假使我工廠
推 aegis43210  : 邊緣運算才是主流好嗎?
→ KrisNYC     : 一萬個燈座都聯網 一定是分成50組　每組200顆一個
→ KrisNYC     : 聯到一個無線分享器　這20個無線分享器在聯到總機房
→ KrisNYC     : 總機房可能光纖出去　這裡就有機房跟20個次級分享器
→ KrisNYC     : 那講iot需求不高　對燈泡上面那顆需求不高　但次級
→ KrisNYC     : 那顆可能就半高不低　在往上面層級的就會比較高
→ KrisNYC     : 以前全世界可能10台超級電腦夠用了　反正只有幾間
→ KrisNYC     : 實驗室需要送資料來算　Iot時代以後你家冰箱電磁爐
→ KrisNYC     : 燈泡插座都要送一堆資料來　Sever需求變成幾百億倍
推 ToastBen    : 推81樓
→ angellll    : 高溫超導今年都250K 了 更新一下消息好嗎
→ samm3320    : 燈泡當然不用先進製程，但是要real time低延遲還是
→ samm3320    : 需要更快的元件在路徑上吧
→ KrisNYC     : 這個商機是整個餅變大　如果一定要分高中低階　
→ KrisNYC     : 對sam講到重點　今天一顆要能給200個ip出去即時處理
→ KrisNYC     : 所有聯上來的東西的那個分享器　他的技術層次很微妙
推 Chilloutt   : 拿量子電腦來處理eda 設計,就算GG 不大規模生產量
→ Chilloutt   : 子電腦，光接asic 的單就夠惹
→ kyova       : 物聯網就只有感測元件不需要太先進製程，但通訊和
→ kyova       : 處理需要阿，看情境的複雜程度或要求而定
→ kyova       : 250K那個是超高壓環境...不覺得能生活化
→ kyova       : 車用、醫療、工業、家用、公用等，物聯網需求不能
→ kyova       : 小看。裡面ML,DL的處理至少也是GPU或ASIC，當然需要
→ kyova       : 先進製程阿。其他高速通訊和運算就更不用說了
→ kyova       : 邊緣運算也是重要的。
推 KrisNYC     : 今天有空來講講燈泡　無線調整電壓改變色溫監控能耗
→ KrisNYC     : 傳統來說要買蠻多東西塞在板子上　但燈泡的量這麼大
→ KrisNYC     : 飛利浦歐司朗奇異就說阿好我來做一顆專用的　
→ KrisNYC     : 這裡面整合的功能很不巧有一個是無線通訊 目前狀況
→ KrisNYC     : 是這樣　因為每顆都做成獨立通訊有點貴　一般家用
→ KrisNYC     : 的無線分享器也大概只能同時聯24個左右的裝置　
→ KrisNYC     : 那隨便燈泡就超過24個了其他手機筆電電視不夠用　
→ KrisNYC     : 工程師就給了個很幽默的建議　燈泡我賣12顆一組給你
→ KrisNYC     : 有一顆是母雞　其他是小雞　這12顆都在母雞這邊處理
→ KrisNYC     : 12顆一個set聯到現有的網路上　這算是過渡性產品
→ KrisNYC     : 而且應該也快被淘汰了　but 我們在討論產業變遷時
→ KrisNYC     : 有時候要注意這個過渡期　常常一個過渡期是5年10年
推 Nailochihyeh: 高溫超導是真的難好嗎...... 就跟電池技術一樣，是
噓 m4vu0       : 別傻了  這些應用的商機你這輩子大概也看不到
推 bookstar07  : 所以我說終端機的IC是不是也會被GG吃掉
推 aegis43210  : 未來一個燈泡就是一個無線分享器，路燈會有更多功能
推 KrisNYC     : 對現在的方向就是這樣　但是會有協定問題　誰當母雞
→ KrisNYC     : 小米的米家就是一個大略整合設計過的狀態　
→ KrisNYC     : 然後google amazon apple都在推homepod就是想當母雞
→ KrisNYC     : 上一個想把母雞做在電視裡面的 因為太貴好像掛了
推 denispeter  : 台積電現金多到爆，收購新創企業也是一招
推 richaad     : 液態氮喔，那先投資聯華氣體應該會很有搞頭喔
推 SweetLee    : 4k是液態氦吧？
推 joygo       : 未來感覺到會用月費不會個人電腦，但是隱私問題可能
→ joygo       : 還是會有人自己買硬體
→ joygo       : 小米很賊啊，賣東西其實是要幫你會員，然後開始進入
→ joygo       : 生活用品，用習慣下意識就去買小米的，方便連動
→ faniour     : 我笑了
→ faniour     : 有點像是看到指數對數微積分後宣稱加減乘除要消失
→ faniour     : 明明就是特地領域才會好用的東西
→ tctv2002    : 量子電腦對於軍事用途來說 比飛彈還有威力  就算發
→ tctv2002    : 展出來 也是軍事優先
→ faniour     : *特定
噓 holymars    : 劉董是Berkeley EE&CS Ph.D  我相信他絕對比你懂
→ holymars    : 劉董說「如果未來每個人手上都有一臺量子電腦 台積
→ holymars    : 絕對不會缺席」顯然是你沒看懂他的意思而不是他不懂
推 holymars    : https://bit.ly/36NONKv
→ sa1989      : 台積電是工廠，只要輪班星人，剩下的交給設備商，我
→ sa1989      : 們只要買機台生產就可以了，costdown跟良率才是最重
→ sa1989      : 要的
噓 jagger      : 笑破劉董內褲
推 sidneys     : 要商業化還太早啦
推 z955018     : 每隻中低階手機都能靠5G得到量子電腦的計算資訊，那
→ z955018     : 不就等於每個人手上都有量子電腦一樣？中低階手機價
→ z955018     : 格低普及率高，又靠5G傳輸獲得量子電腦計算能力，光
→ z955018     : 是手機晶片和5G晶片就爆賺一波了吧？
噓 shawncarter : 科技的進展本來就難以預料 不覺得他不懂 反而覺得你
→ shawncarter : 沒聽懂
推 kyova       : 恩，反對上面的推文...柏克萊也不見得懂量子電腦
→ kyova       : 雖然那句話語意是有問題。不過說到人手一台量子電腦
→ kyova       : 這點就已經很瞎了...我覺得這篇樓主說的沒錯
→ kyova       : 不過管理階層本來就不需要很多太過技術面的東西
→ kyova       : GG作為供應鏈的能力無庸置疑。量子電腦還是當作雲端
→ kyova       : 可被需要的人使用，針對特定用途計算即可。完全沒
→ kyova       : 必要做什麼人手一台這種事情。
→ kyova       : 這種技術前沿的東西，你幾年沒碰就很生疏了，更何況
→ kyova       : 是非該領域專業、轉往管理階層且年紀又這麼大的人
→ kyova       : 一般也就是信任研發部的年輕菁英，領導階層參考各方
→ kyova       : 專業意見，覺得可以就做了。就像Google或IBM的高層
→ kyova       : 其實一看就知道他們也不是真的很懂。
推 heart9677   : 最終還是要看你手上的裝置是什麼，那個東西才是需求
→ heart9677   : ，總不會有科技商今年端出來的牛肉是：我們更新了雲
→ heart9677   : 端量子電腦，運算速度是上一版本的2倍（然後價格多1
→ heart9677   : 0000），這種更新server的概念太新了樓下你說說看你
→ heart9677   : 買單嗎？
推 davidwales  : 可以分析一下，原本矽製程的產能有多少比例會被量子
→ davidwales  : 電腦給瓜分去。HPC, 雲端server, 挖擴機等等
→ davidwales  : 還有AI 等
推 davidwales  : 完全同意行動通信，矽製程還是有非常大優勢，但如果
→ davidwales  : 未來只吃的到這塊，那也不太樂觀
噓 hastick007  : 樓上的，ZMXXX被洗臉換這個帳號來帶風向喔? 你的認
→ hastick007  : 知矽製程只有高速運算，AI，行動運算這些吧？你以
→ hastick007  : 為周邊的家電，路上ATM，悠遊卡都沒用到晶片就對了
→ hastick007  : ? 只看新聞關鍵字是很盲目的喔～
推 davidwales  : 我是說原本多少產值會被轉移過去  你提一堆矽製程
→ davidwales  : 具有優勢量子電腦吸不走的,似乎是有點離題
→ davidwales  : 矽製成未來十年還是會成長  只是量子電腦肯定會把
→ davidwales  : 高端運算部分吸走不少  這推論普遍大家都能接受吧?
→ davidwales  : https://tinyurl.com/y3tq8gle 講時間複雜度的視頻
推 davidwales  : https://tinyurl.com/cqja4rt另一個NP vsP科普演講
→ davidwales  : 那兩個視頻主要是要闡述世界上有很多重要科學問題
→ davidwales  : 是目前的傳統電腦要花天文數字時間才能解開,但量子
→ davidwales  : 電腦卻可以輕鬆解決的, 我認為和這些問題連結的產業
→ davidwales  : 會決定未來到底量子電腦的產業利益會變得多龐大
→ Justisaac   : 其實你應該要想，解開這些東西的商業利益在哪~
→ Justisaac   : 解開了之後會創造甚麼~這種問題只需要解一次啊XD
推 davidwales  : 並不是這樣  一個領域如果能解開許多核心問題
→ davidwales  : 那這個領域會創造出更多新的次領域,服務,以及商機
→ davidwales  : 此外 從另一個角度思考 如果各個國家都擔心量子霸權
→ davidwales  : 被敵國趕過,那會形成一種軍備競賽的狀況 也是一種
→ davidwales  : 商機的產生方式
→ andrewkey   : 我是不覺得劉先生會不知道啦
→ andrewkey   : 會有成本陷製也是因為還沒有突破口
→ andrewkey   : 哪天哪個天才發現了突破口,成本就會完全不同概念