推 azure : 退潮了，就該知道趕快去撿貝殼。 03/24 01:25
推 taco13 : 說得沒錯 但是很多白痴還是認為房價會崩盤 03/24 01:25
→ taco13 : 錢的數量大到根本淹沒所有房地產 要怎麼跌？ 03/24 01:27
推 donkilu : 你講的沒錯，不過布列頓體系瓦解之後就無法回頭了 03/24 01:28
→ donkilu : 我們會有錢不斷貶值的想法 也是這個體系帶來的影響 03/24 01:29
推 kstmasa : 除非貨幣緊縮 也就是升息 不然房價就是 03/24 01:29
→ iDemon : 好古老的通貨觀念……所謂的金銀幣的本質和紙鈔沒 03/24 01:33
→ iDemon : 啥兩樣，重點是是否方便貨物流通交易 03/24 01:33
→ u770114 : 落落長 沒重點 03/24 01:33
推 duriamon : 金、銀的價值遠高過廢紙啦！金跟銀的用處太多了，廢 03/24 01:37
→ duriamon : 紙最後只能拿來擦屁股。 03/24 01:37
→ duriamon : 換一個方面思考，一個貨幣生產的難度也決定了它部份 03/24 01:41
→ duriamon : 的價值。為了開採黃金白銀，需要多少血汗勞工？花多 03/24 01:41
→ duriamon : 少成本？貨幣是勞動力的兌換卷，所以用屁股想也知道 03/24 01:41
→ duriamon : … 03/24 01:41
推 HAHAHUNG : 貴金屬存量不足以應付生產力，後來美元跟黃金脫鉤去 03/24 01:41
→ HAHAHUNG : 和實體經濟並行，但通貨購買力會因為通膨不斷下降， 03/24 01:41
→ HAHAHUNG : 長期來說黃金還是要持有，這樣理解沒錯吧？ 03/24 01:41
→ Benetnasch : 那群奧地利的學者理論，證明了什麼你知道嗎？在資 03/24 01:42
→ Benetnasch : 本社會，不適用 03/24 01:42
推 duriamon : 貴金屬會不足以支付生產力是因為人口增加太快，但也 03/24 01:44
→ duriamon : 不是讓廢紙亂玩的好嗎？現在廢紙國專門生產廢紙去換 03/24 01:44
→ duriamon : 別國的勞動力，本來就活該死好！ 03/24 01:44
→ Benetnasch : 笑死雙本位的貨幣被你說成廢紙，那台幣不就連廢紙 03/24 01:46
→ Benetnasch : 都不如 03/24 01:46
→ HAHAHUNG : 這個影片看了會怕怕的 03/24 01:47
→ Benetnasch : 貴金屬只能保值，真想要創造價值只能靠投資與生產 03/24 01:47
→ Benetnasch : 行為 03/24 01:47
→ Benetnasch : 貨幣的產生只是為了讓交易行為更方便 03/24 01:48
推 duriamon : 有穩定控制量的鈔票不算是廢紙，而廢紙國的絕對是廢 03/24 01:48
→ duriamon : 紙沒有錯。請問美國的勞動力可以換到什麼讓它一直印 03/24 01:48
→ duriamon : 廢紙？是你笑話還是我笑話？ 03/24 01:48
→ Benetnasch : 重點還是在交易 03/24 01:48
→ duriamon : 重點在兌換勞動力而不是交易好嗎？ 03/24 01:48
→ Benetnasch : 就憑一堆人使用你說的廢紙在交易 03/24 01:49
→ Benetnasch : 那就是交易 03/24 01:49
→ duriamon : 所以美國這次爛掉我很讚成啊！呵呵！最好崩盤，垃圾 03/24 01:50
→ duriamon : 廢紙國！ 03/24 01:50
推 donkilu : 各國也知道是廢紙啦，但你不要別人搶着要 03/24 01:50
→ Benetnasch : 美國崩盤之前，全世界一起下水 03/24 01:50
→ duriamon : 也沒那麼複雜啦！美國崩掉就好啦！ 03/24 01:51
→ donkilu : 這個全憑信心的體系也撐了五十年 03/24 01:51
→ Benetnasch : 雙本位制就代表各國除了黃金存底也包含美金存底 03/24 01:51
→ duriamon : 沒有破壞那有再生？你以為人類歷史怕美國崩盤喔？美 03/24 01:52
→ duriamon : 國成立幾年？人類歷史幾年？美國洗洗睡吧！ 03/24 01:52
→ Benetnasch : 美國崩掉的前提，各國必須不跟美國交易 03/24 01:52
→ Benetnasch : 做得到？ 03/24 01:52
→ donkilu : 美國崩潰的話 國際交易也會一起崩 沒有哪一國扛得起 03/24 01:52
→ duriamon : 呵呵！不用急，你會看到的。 03/24 01:53
→ Benetnasch : 只要各國還是要跟美國交易，QE就不可能崩盤 03/24 01:53
→ Benetnasch : 雙本位制，沒有你想的那麼天真 03/24 01:53
推 jagger : 同意B大觀點 03/24 01:53
→ donkilu : RMB自己印得比誰都兇 要取代USD還是洗洗睡 03/24 01:53
→ duriamon : 我一點都不怕美國崩盤，是某些人害怕到擔心睡不著吧 03/24 01:53
→ duriamon : ？呵呵！ 03/24 01:53
→ Benetnasch : 美國崩盤就是個笑話，怕什麼= = 03/24 01:54
→ duriamon : 那就對啦！你不怕我不怕，大家不用擔心啦！ 03/24 01:55
→ Benetnasch : 在這次QE之前，就已經有案例了 03/24 01:55
→ donkilu : 雙本位制就是建立在對美國的無限信心上啊 03/24 01:55
→ Benetnasch : 接下來就是各國QE跟上 03/24 01:55
→ donkilu : 如果美國開始惡搞，大家也會跟着倒楣 03/24 01:56
→ Benetnasch : 無限信心個毛，雙本位制就是為了交易 03/24 01:56
→ Benetnasch : 黃金的用意就是為了交易 03/24 01:56
→ Benetnasch : 美金也是 03/24 01:56
→ duriamon : 不用擔心~不用擔心~一切都會很好的~ 03/24 01:56
→ Benetnasch : 新台幣也是為了交易，為什麼他不是雙本位，你在美 03/24 01:57
→ Benetnasch : 國能用新台幣買東西？ 03/24 01:57
→ donkilu : 那爲什麼是美元而不是歐元? 美元的價值是什麼? 03/24 01:57
→ Benetnasch : 只要你要跟美國交易，勢必就要依賴美金 03/24 01:58
→ donkilu : 那個叫外匯存底吧，跟準備金是兩回事 03/24 01:59
→ Benetnasch : 因為各國持有美金的比例遠遠高於持有歐元的= = 03/24 01:59
→ Benetnasch : 你在非美國地區，也能用美金進行交易 03/24 02:01
噓 chenyei : 想當然爾的胡謅 03/24 02:02
推 ThBasketball: 仇美柯韓粉真的很棒XD 03/24 02:02
→ Benetnasch : 不過仇美很正常啦，畢竟美金綁架全世界，美國QE全 03/24 02:03
→ Benetnasch : 世界承擔，所以虛擬貨幣才會有他的價值在 03/24 02:03
→ Benetnasch : 未來虛擬貨幣，更穩定，信用更高= = 03/24 02:04
※ 編輯: PrettyOdd (36.230.43.202 臺灣), 03/24/2020 02:07:23
→ yurian : 黃金也只能算是通貨 真正的價值是來自勞動力 03/24 02:05
→ yurian : 像這次就是黃金一起跟著跌 限量什麼根本假議題 古 03/24 02:06
→ yurian : 人還用貝殼當通貨呢 03/24 02:06
→ Benetnasch : 價值不只是勞動力= =我更喜歡稱它為商品 03/24 02:07
→ yurian : 通貨膨脹就是因為經濟成長某部分其實勞動力沒有跟 03/24 02:07
→ yurian : 著成長(某些時候時代的大躍進會有機器的輔助 但其 03/24 02:07
→ yurian : 實要扣除一些失業人口的勞動力損失) 印鈔票當然也 03/24 02:07
→ yurian : 是一種 03/24 02:07
→ Benetnasch : 勞動力是商品 03/24 02:07
→ yurian : 要說的話 任何東西都能當作商品阿 只是在說通貨的 03/24 02:08
→ yurian : 起源而已 03/24 02:08
→ Benetnasch : 經濟成長，商品自然成長，才沒有通貨膨脹的問題 03/24 02:08
→ Benetnasch : 只定義勞動力，太狹義了吧= = 03/24 02:09
→ pinkg023 : 萬惡的是商人賣的泡沫商品，現在美國只好把吹出來的 03/24 02:09
→ pinkg023 : 的錢真的印出來 03/24 02:10
→ Benetnasch : 經濟成長的因緣自於商品成長，何來通貨膨脹 03/24 02:10
推 donkilu : 我也偏好勞動力的說法 任何東西沒有勞動力介入都無 03/24 02:11
→ donkilu : 法變成有意義的商品 03/24 02:11
→ Benetnasch : 自於樓上所說的則是金融業造成的，將客戶的存款再 03/24 02:11
→ Benetnasch : 流通於市面，這才是通貨膨脹 03/24 02:11
→ yurian : 本質上是人阿 勞動力不是說製造業而已 頭腦勞動等 03/24 02:12
→ yurian : 都算是 機器和商品都需要人去規劃設計才能運轉 比 03/24 02:12
→ yurian : 如這波實體經營受到蠻大影響 但其實某些健康和indo 03/24 02:12
→ yurian : or產業有蠻大商機 但現在要說的是通貨就是一種手段 03/24 02:12
→ yurian : 不是在討論經濟啦 03/24 02:12
→ Benetnasch : 那就是商品，如果要探討定義問題，我覺得太 03/24 02:12
→ donkilu : 通膨的本質就是貨幣發行超過實際勞動力產出 03/24 02:13
→ Benetnasch : 光是定義勞動力，就可以再開一篇文了 03/24 02:13
→ donkilu : 但如果一個東西需要的勞動力下降，它的價格自然會跌 03/24 02:13
→ yurian : 今天你就算不印鈔票 用其他通貨 在這種經濟體系下 03/24 02:13
→ yurian : 一樣會有通貨膨脹的問題啦 因為最基本的勞動力並沒 03/24 02:13
→ yurian : 有實質的等倍增加 所以才有泡沫的問題啊 03/24 02:13
→ Benetnasch : 通膨的本質在於實質購買力的變化= = 03/24 02:13
→ donkilu : 勞動力可以靠工業化增加，所以當代的食品都很便宜 03/24 02:14
→ Benetnasch : 商品，兩個字根本無需再定義了，通貨購買商品 03/24 02:15
→ Benetnasch : 土地有勞動力？ 03/24 02:16
推 donkilu : 土地需要勞動力開發啊，放在那邊是沒有產出的 03/24 02:17
→ yurian : 因為你用的是簡單的量化 什麼東西都可以定個價 有 03/24 02:18
→ yurian : 土地沒有人和機器(也要人)沒有意義阿 這邊只是回原 03/24 02:18
→ yurian : po 就算沒有一群萬惡的源頭 也會有另外一群的 這 03/24 02:18
→ yurian : 種體系下(就是你的量化方式)就是會一直通貨膨脹 03/24 02:18
→ Benetnasch : 投機者的土地啥時投入勞動力了，還是你只的是投機 03/24 02:19
→ Benetnasch : 行為本身的價值 03/24 02:19
→ donkilu : 購買力變化不就是貨幣發行造成的= = 03/24 02:19
→ Benetnasch : 購買力變化，不單只有貨幣發行 03/24 02:20
→ Benetnasch : 科技進步，技術革新，或是天災都有可能造成購買力 03/24 02:20
→ Benetnasch : 變化 03/24 02:20
→ Benetnasch : 銀行業本身的行為也會影響 03/24 02:21
→ donkilu : 照你那樣講 東西應該越來越便宜才對 03/24 02:21
→ donkilu : 但實際上卻不是如此 03/24 02:21
→ Benetnasch : 至於通貨的數量恆定也不一定是好事 03/24 02:22
→ Benetnasch : @donkilu 事實上，經濟行為，太多因素了，以行業別 03/24 02:23
→ Benetnasch : 來說，按照勞動力理論，只有製造行為對於經濟發展 03/24 02:23
→ Benetnasch : 才是最有效的 03/24 02:23
→ Benetnasch : 再來，人口成長與勞動付出 03/24 02:24
→ Benetnasch : 思考這些關係把貨幣數量的變量剔除 03/24 02:24
→ Benetnasch : 實際上東西也不會越來越便宜 03/24 02:25
→ Benetnasch : 對吧？ 03/24 02:25
→ Benetnasch : 人口越多，但是某商品沒有增加，實際購買力是不是 03/24 02:25
→ Benetnasch : 就下降？ 03/24 02:25
→ Benetnasch : 都市一屋難求就是如此 03/24 02:26
推 donkilu : 事實上換算等價購買力後 當代大規模製造的東西確實 03/24 02:26
→ donkilu : 都比幾十年前便宜 問題就出在錢本身爲何貶值了 03/24 02:27
→ Benetnasch : 事實上也比以前便宜啊 03/24 02:28
→ donkilu : 背後的原因是政府在課通膨稅 03/24 02:28
→ Benetnasch : 以前買的起車的是有錢人 03/24 02:28
→ donkilu : 但我不反對溫和通貨膨脹啦 玩的下去也沒什麼不好 03/24 02:29
→ Benetnasch : 印鈔票，不一定是壞事，在市場調整下，即便印多少 03/24 02:29
→ Benetnasch : ，價格也會相對調整 03/24 02:29
→ Benetnasch : 實質購買力不變 03/24 02:29
→ Benetnasch : 當然會有時間差的資訊不對稱 03/24 02:30
→ Benetnasch : 畢竟 我提到了通貨數量如果恆定，這方面再去衍生思 03/24 02:30
→ Benetnasch : 考 03/24 02:30
→ Benetnasch : 反而數量恆定才是問題 03/24 02:31
→ donkilu : 但就是對存錢的人很不友善 存30年領出來買不到什麼 03/24 02:31
→ donkilu : 最後導致整個社會不存錢 嚴格來說也是種病態 03/24 02:32
→ Benetnasch : 資本社會下別太天真，那是他自己選則的機會成本 03/24 02:32
→ Benetnasch : 整個社會不存錢才是對經濟發展最大化 03/24 02:32
→ Benetnasch : 不論是消費乘數或是投資乘數 03/24 02:33
→ Benetnasch : 即便存錢，也只是讓銀行業代為操作罷了 03/24 02:33
→ Benetnasch : 市場會自動調整 03/24 02:34
推 donkilu : 那樣固然是最大化 但遇到黑天鵝時毫無防禦能力 03/24 02:35
→ Benetnasch : 巴菲特的公司，為什麼不發放股利？ 03/24 02:35
→ Benetnasch : 毫無防禦能力？ 03/24 02:35
→ Benetnasch : 持有的股數會縮水嗎？ 03/24 02:36
→ donkilu : 擴張到那個地步風險未免也太高了 03/24 02:36
→ Benetnasch : 不，縮水的只是現值，而且是帳面價值 03/24 02:36
→ Benetnasch : 要獲利，必然承擔風險 03/24 02:37
→ donkilu : 我是說個人不存錢 不上班一兩周就會破產 03/24 02:37
→ Benetnasch : 不想承擔風險，事實上也得承擔風險 03/24 02:37
→ donkilu : 企業沒那麼快啦 大概還能撐幾個月 03/24 02:37
→ Benetnasch : 不，不會破產，資產的價值，不在於現金 03/24 02:38
→ Benetnasch : 資產就是通貨，差別只是流動性 03/24 02:38
→ Benetnasch : 更何況 資產還有現金流的特性，怎麼會破產 03/24 02:39
→ Benetnasch : 不上班一兩週就會破產的說法，只是資產不足而已 03/24 02:40
推 donkilu : 有房貸 車貸 信用卡 個人貸款 03/24 02:40
→ Benetnasch : 你說的很好，再說下去就變成財務規劃了= = 03/24 02:41
→ donkilu : 米國是真的很多人這樣玩 03/24 02:41
→ Benetnasch : 光是貸款本身，就要衡量個人還款能力 03/24 02:41
→ Benetnasch : 至於利用財務槓桿，則要考慮風險 03/24 02:42
→ donkilu : 本來就是從個經往上談總經 別忘了次貸最初的導火線 03/24 02:43
→ Benetnasch : 我一直是在探討總經的部分啊 03/24 02:43
→ donkilu : 不然現在老川也不會急着要發一人一千鎂 03/24 02:43
→ Benetnasch : 次貸最初的導火線只是商品的規劃出問題，加上消費 03/24 02:44
→ Benetnasch : 者的知識不足 03/24 02:44
→ Benetnasch : 然後大量QE苟延到現在 03/24 02:45
→ Benetnasch : 當然有些人認為泡沫該破，但是掌握印鈔機的人都是 03/24 02:46
→ Benetnasch : 凱恩斯的信徒，這些問題都會再丟給未來 03/24 02:46
→ bndan : 只有一個國家這樣想還行 但多個國家的情況加進去這 03/24 03:31
→ bndan : 樣想就想太多 基本上這遊戲規則的重點不只是圖利誰 03/24 03:32
→ bndan : 而是奴役什麼... 03/24 03:33
噓 spirit119 : 鈔票本來就不一定要由政府發行 03/24 03:40
→ haver : 全球化來看 或許統一貨幣可能會必較好吧? 03/24 07:34
推 htcyoyo : 你說的對 可去參閱「貨幣戰爭」這本書 03/24 08:16
推 yen0829 : 所以才要強調流動性 03/24 08:47
推 frela : 好文推 03/24 10:05
→ EIKD : 你學過歷史沒有？你歷史老師他媽哭死在廁所裡了 03/24 17:16
推 etrangere : 謝謝大大回覆 但想請教一下有沒有什麼因素會造成 03/27 02:13
→ etrangere : 大家發現現行流通的紙鈔沒有應有價值 （是不是通膨 03/27 02:13
→ etrangere : ，像舊台幣換新台幣那樣（？ 03/27 02:13