推 ricecake889 : 光是民航機要如何可以正常的往來，就是一件難事03/26 22:23
推 weiike : 推03/26 22:28
噓 med979797 : 但是版上一堆自以為醫藥專家，他媽說都沒有用，上03/26 22:28
→ med979797 : 股版酸啊罵啊，現實上就是一個草包，可憐03/26 22:28
推 cookie1216 : 認真說，臨床試驗也是要看研究設計的，爛的參考價值03/26 22:43
→ cookie1216 : 比不上觀察性研究也是很可能的...03/26 22:44
如果真的設計很爛的話
但目前的臨床報告真的只是初步結果而已
就像愛滋病藥也曾經列入指南，後來證實無效
初步結果終究只是初步
話說中國真的很敢做
"針對重症"的臨床試驗，對照組是"無干預"...
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 22:49:26
推 cookie1216 : 在支持證據上，愛滋病藥物和HCQ差遠了，法國那篇可03/26 22:53
→ cookie1216 : 不是什麼專家意見，是研究設計還算不錯的流病研究03/26 22:54
我可沒說愛滋病藥有什麼支持性證據
而是放進指南不表示他有用
法國那篇我認真看完全文後都快哭了(之前只看圖表)
開放、非隨機
實驗組有6個中離
數據只顯示到6天
還有復陽的問題(寫在內文)
真的跟臨床試驗差很遠
我沒說HCQ無效喔，而是只是初步有效
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 22:57:43
→ cookie1216 : 不過無論如何，就是等更多證據浮現就是了 03/26 22:55
→ mike110100 : XD 03/26 22:59
推 cookie1216 : 1. 實驗終點是看病毒檢驗，開放影響很有限 03/26 23:01
→ cookie1216 : 2. 非隨機你還是可以看病人組成去比較03/26 23:01
→ cookie1216 : 3. 比較重要的問題大概就是中離03/26 23:02
病毒量受採檢影響很大
採檢就是人為操作了
還有安慰劑效應，對病毒也是有效的喔
病人組成仔細去看就可以發現也有些問題
實驗組最後依然是陽性的，普遍一開始病毒量就偏高
但control組有一半以上沒有數值，只有POS
真的很初步
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:10:30
推 cookie1216 : 臨床上不是說非雙盲RCT就垃圾啊，不是這樣看的03/26 23:06
我內文有說還是有參考價值啊，何時說過是垃圾了
而且你也要了解為什麼"證實"這件事多以雙盲來做
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:11:42
推 cookie1216 : 都還是等待更多研究出來啦，但學界會開始投注資源在03/26 23:13
→ cookie1216 : HCQ上還是有道理的，我是看不出來為什麼要哭XD03/26 23:15
→ cookie1216 : 以風險因子來說，實驗組的病人組成其實比控制組更差03/26 23:16
只有平均年齡而已吧
對照組有4個小孩拉低平均
而且實驗組也還不算大(非風險族群)
哭的原因是看了內文才發現圖表很避重就輕啊XD
嘛~雖然PAPER本來就都這樣寫
這篇我看來就是個不嚴謹的初步結果
提供一個參考的方向，要講療效還差得遠
如果你認為他算嚴謹的話...那就算吧
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:23:22
→ cookie1216 : 至於HCQ組採檢就輕輕碰或有安慰劑效應，我是覺得批03/26 23:19
→ cookie1216 : 評N太少可能還更有意義一點03/26 23:20
→ cookie1216 : 你可以看一下其他研究者對這篇的評析，會比較準03/26 23:20
→ cookie1216 : 已經有不少review都有在討論這篇也給意見了03/26 23:21
我可沒說他採檢輕輕碰，這可是很嚴重的指控呢(對研究者)
而是，無法排除人為偏差，不論是有意還是無意，不論是對醫病雙方
開放、非隨機無法"證實療效"
並不是說他沒有效
不然後續正式的臨床試驗幹嘛做雙盲隨機呢
我一直都說HCQ有效喔~只是你不知道多有效，無法比
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:30:59
→ cookie1216 : 年齡、性別、症狀，研究都可以批評，但建議你可以看 03/26 23:25
→ cookie1216 : 別人都是怎樣的批評法XD03/26 23:25
所以這就是非隨機的問題啦
推 andy79323 : 推03/26 23:28
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:32:25
推 cookie1216 : 沒雙盲對採檢的影響不就是可能採檢步驟會不標準嘛03/26 23:32
→ cookie1216 : 更正"會因為知道組別而不標準"03/26 23:32
→ cookie1216 : 否則隨機誤差可是偏向虛無是讓你一隻手耶03/26 23:33
→ cookie1216 : 研究有誤差，但我們會去討論是怎樣的誤差會如何影響03/26 23:33
講那麼多我們的意見其實都一樣不是嗎？
這篇就只是個初步結果
還需要等更多到證據
我從來沒說這篇不可信，而是不夠強力
即便圖表有點避重就輕，但其實內文都有寫(只是我自己一開始沒看內文XD)
有這些初期到臨床報告也才會有後面正式的臨床試驗
不然哪那麼多時間跟資源把每個可能的藥都做一套完整的流程
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:38:24
推 cookie1216 : 他病人組成更爛還顯著改善，還要噴他非隨機是怎樣XD03/26 23:37
為什麼我看不出來病人組成更爛呢？都說N不夠了，一個兩個狀況差，一個兩個狀況好，
要怎麼比？
我沒說他顯著改善是錯的
而是你要怎麼說這個顯著到底多顯著
這才是問題
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:40:26
剛剛提到病毒量的事，不也是個問題
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:43:42
推 cookie1216 : 好啦，我只是覺得要批評那也要攻對點而已，至於要更03/26 23:43
→ cookie1216 : 多研究去驗證這個觀察，我想我們是一致的 03/26 23:43
試問哪個點攻錯呢？
開放非隨機，證據不夠強力(非沒有證據力)這點有錯嗎？XD
對照組數據不足(半數以上沒病毒量)
這樣就很難說這兩組的狀態是否一致或是誰比較差(雖然你認為實驗組反而比較差)
實驗終點我還真不知道是不是14天，我只確定圖表只到6天，內文說明HCQ+AZI組有一個在
第8天復陽
等等等
這篇真的很初步，我一直都是這樣說的XD
對了，開放、非隨機這件事，是寫在標題！
我上禮拜一開始就知道了啊XD
會哭是因為內文跟仔細看所有病患的表格
而不是發現他開放非隨機
這又不是什麼大不了的事，初步研究就是這樣做啊
而且我還不是抄底了旭富=x=
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:48:31
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:59:09
推 cookie1216 : 1. 開放的影響多少會和實驗終點有關，通常會認為實03/26 23:57
→ cookie1216 : 驗室檢查受的影響較少，臨床評估才比較麻煩03/26 23:57
→ cookie1216 : 2. 非隨機，但病人組成上看起來較差，這也能解釋關 03/26 23:58
→ cookie1216 : 於病毒量的問題 03/26 23:58
兩邊都是病人啦
用對照組跟實驗組
實驗組到底哪裡讓你覺得看起來比較差？
除了年齡，而且都還不到公認的高危險群的年齡
對照組根本沒幾個有病毒量要怎麼說實驗組比較差？沒得比啊...
實驗組都有數值
對照組一半有數值一半沒有
不奇怪？
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 00:04:44
→ cookie1216 : 比較常見對這篇的批評，都在於N還有中離03/27 00:00
→ cookie1216 : 我上面給你看的review也是提這些03/27 00:01
→ cookie1216 : 另外就是沒有臨床評估的終點，不過這就和設計有關03/27 00:01
→ cookie1216 : 男性多、年齡高、無症狀少、下呼吸道症狀多，這樣還03/27 00:02
→ cookie1216 : 要認為非隨機或病毒量是很大的問題，太過了一點03/27 00:03
→ cookie1216 : 當然你要這樣覺得也可以啦，反正也是等其他結果03/27 00:05
我直接從列表去看，所以我看的是CONTROL、HCQ、HCQ+AZI三組
前兩組幾乎沒差異(性別、症狀)
第三組確實肺炎較多，所以也才會有預防性的AZI用藥，陰錯陽差發現效果很好
年齡剛剛回過了
我沒說過是很大的問題啊
就是沒那麼強而有力，不是嗎？
不過病毒量我還真覺得很重要喔
你去分析個別病例的數據就知道
自己分不同組別來看，不要只看他想呈現給你的
中離我也提出來了，我可沒拘泥在開放非隨機這件事上
不然我還看他內文幹嘛
我也沒說因為他開放非隨機就沒必要看下去
把這件事放大的人好像是你不是我啊XD
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 00:29:08
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 00:31:57
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 00:38:46
https://threadreaderapp.com/thread/1241138975802359813.html
剛剛看到這篇討論，他也提出了病毒量(Ct)的問題
開放非隨機真的不是大問題
只是"可能"會有人為偏差，可能有、可能沒有
但無法排除這種可能
所以結果沒那麼強而有力
只是初步結果
如此而已
一開始我就是這樣說的
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 01:16:04
推 cookie1216 : 你好像完全搞錯了，他在這裡討論CT是為了釐清合併03/27 01:54
→ cookie1216 : 使用Azithromycin是不是真的有神效這件事，這點上面03/27 01:55
→ cookie1216 : 我貼給你的Review就有提到了，可不是去質疑實驗組的03/27 01:55
→ cookie1216 : 病毒量比對照組低解釋了所觀察到的療效03/27 01:56
推 cookie1216 : 至於為什麼對照組不少個案沒有顯示CT，你可以去看對03/27 01:58
→ cookie1216 : 照組是怎麼來的，我猜這應該是原因。03/27 01:59
推 cookie1216 : 說實在，一個輕症為主、通常自己會好的疾病，要讓人03/27 02:01
→ cookie1216 : 願意冒風險參加臨床試驗，即使是像HCQ這麼安全的藥03/27 02:01
→ cookie1216 : 物，願意參加當實驗組的人，找到風險比較高的族群，03/27 02:02
→ cookie1216 : 一點都不意外。03/27 02:02
我只說病毒量很重要啊
現在Ct病毒量比較只能看HCQ跟HCQ+AZI組，因為CONTROL組根本不齊全
怎麼比？
既然HCQ跟HCQ+AZI比可以從Ct看出些什麼
那control組不能嗎？(實際上不能，因為沒數據)
而且這只是其中一個點
對照組從另一個中心來的，可以解釋為什麼沒數據？
對照組ND沒做可以理解，放置play沒必要天天檢測病毒量
問題是做了POS卻沒數值，難不成不是跑qRT嗎？
還只有一半沒有，沒數據就是沒辦法比不是？
另外以三組來看，control跟HCQ組是否就沒有你說的實驗組較糟呢？
風險找到高的不意外，但這篇看起來，實驗組真的沒那麼糟
除了年齡比較顯著外
性別、症狀、發病天數差異不大
anyway，以後都做開放非隨機試驗好了，浪費時間幹嘛
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 05:59:49
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 06:03:21
另外我說的沒辦法比
不是說要比到這個藥有/沒有效
從分組統計上來看是有效的
開宗明義我也說了這個藥初步有效
但實驗設計的關係、不知道何故少了些數據的關係
是你無法知道他"多有效"
"可能"存在人為偏差因此不夠強而有力
就算你"覺得"這可能沒偏差(你有你的一套理論)
但也會有人"覺得"這可能有偏差(別人也有別人的一套理論)
確實有些瑕疵，數據沒有很完整
所以才會被人提出來討論
初期可以用這種簡易快速的實驗設計
但要真的證實療效，還是要回到雙盲隨機才會被採信
不然做雙盲隨機的人都是白痴嗎？
我從來沒說HCQ沒效、沒說這篇PAPER是垃圾不用看、沒說開放非隨機沒證據力
然後你在跟我爭執他開放非隨機，無傷大雅還是沒關係之類？其實我搞不懂了XD
事實上就是沒那麼強而有力，不是嗎？
所以還要等更多證據出來
個別數據也是很有意思的，自己分析，不用全然接受作者想告訴你的
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 06:09:58
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 06:25:45
我覺得啊，你是不是因為我說了看完內文很想哭
才"以為"我看到他開放非隨機所以想哭啊？
開放非隨機寫在標題不是嗎？
這個上個禮拜我就知道了
這根本不是問題，我也不覺得問題
只是沒那麼強而有力罷了
想哭是後面那幾句啊，中離、復陽、圖表避重就輕等等
看清楚啊，心好累XD
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 06:35:50
人為偏差範圍很廣的
不管是有意還是無意的，都有"可能"發生
所以為了排除這個可能，才設計出了雙盲隨機試驗
開放非隨機不是不能做，不是沒有用
我相信一流的研究者也會盡力去避免人為偏差
但很多是避免不了的
採檢偏差、檢驗偏差
這不只是採檢是不是敷衍畫一下的問題，而是不同人採檢，不同人處理、上機，這之間就
可能有偏差，可能有，也可能沒有，但無法排除
隨機就能避免這種情況發生
所有上呼吸道的病患症狀、嚴重程度都一樣嗎？
所有下呼吸道的病患症狀、嚴重程度都一樣嗎？
非隨機分組有沒有可能存在偏差？
有可能，我相信一流的研究者會盡力避免
但隨機就能避免這種情況發生
你說年齡偏差有利對照組，我覺得還好(都不到危險族群的年齡)
你說症狀、性別偏差有利對照組，我覺得control vs HCQ組其實差不多，HCQ+AZI確實有
較差
我覺得Ct(病毒量)在control沒什麼數據，有沒有可能存在偏差，你能說絕對沒有嗎？
等等等
隨機就沒這些可能有、可能沒有的問題了
人為偏差也不一定是偏向實驗組(讓實驗結果看起來更顯著)
有沒有想過另一種可能，偏差反而是有利對照組(就像你覺得現在的分組是實驗組狀況較
糟)
結果原本很顯著的實驗組看起來稍稍差了一點
低估了療效
也有可能
這就是開放、非隨機的問題點
你看得到有效，但不知道多有效
也是為什麼雙盲、隨機會是黃金準則
對於這篇PAPER，我說的一直都是"沒有那麼強而有力"，而非沒用
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 08:01:41