Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」

[elderone (十)]

※ 引述《annle1217 (楓醉)》之銘言：
: 其實每次防疫記者會的防疫小教室都說明得很清楚
: 我沒有任何醫學背景都看得懂到底為何不普篩，底下推文很多人可能不是單純邏輯不好，
: 而是防疫記者會都沒有每場追所以會有很多誤解的地方，
: 建議大家可以多看看武漢肺炎版大家整理的摘要，會解答很多個人的疑惑。
: 在此補充幾點，以下是我看防疫記者會的個人理解，不代表全對，有錯誤可以補充
我以為這裡是股板，你這些一樣是政府共衛專家(包括台大公衛畢)提供的解釋。
但公衛觀點是離股板最遠的，既然在股板，應該要接受不同聲音吧。

: 1. 偽陰性跟偽陽性是篩檢的統計學之壁，無法避免。
但解釋與要求不同。有的病你寧願錯殺一百，但有的病可以放給它去。
一開始國際的認知是相當於流感，因此跟流感一樣沒有一定要篩。
但各國國民開始恐慌，因此開始大量篩檢。重點就是資訊透明化，安國民的心。
現在病毒弱化重症降低，變成真的流感化，但各國還是氾濫的篩。
因為數字出來人民才會去預防。不像台灣現在一堆不戴口罩的。

: 2. 入境就篩認為沒有任何意義
: 　篩檢是從人類白血球的免疫蛋白去檢測，人類的免疫蛋白一共分為五大類，
: 　其中檢測武漢肺炎的是lgG和lgM，其中發病的前兩天跟發病的後三天白血球
:   免疫蛋白不一定會產生免疫反應，所以入境就篩沒有意義，
: 　至少都要過五天驗才有意義。
以經濟觀點當然有意義。不然你的逐漸開放入境的依據是什麼。
不就是要評估風險與得來的利益嗎？你不篩怎麼知道風險？
美國衛生部長來台無價，但其他商務人士呢？未來更進一步的開放呢？
要篩才有個底來評估，否則跟擲筊有什麼不一樣？
什麼時候會產生抗體都有參考性，並不是沒有意義。

: 3. lgG和lgM的關係
:   lgG驗出來代表已經感染一段時間大約超過五天以上
:   lgM驗出來代表剛得到並且最長不會超過兩個月
:   所以現在那些出境被驗出來的假如是lgM成陽性反應又在台灣待兩個月以上代表
:   一定是在台灣中的，目前被驗出的都是lgG成陽性反應所以會有探討不是在台灣
:   中的可能
也有不是在台灣中的可能，但是要當作是在台灣中的。
防疫的認定要從嚴，不然跟"你看不到我~"有什麼不一樣。
假設台灣有，再來評估要怎麼了解為什麼不是很好？
每個出台灣被驗到的都是人家的問題？
有可能病毒在台灣弱化，也有可能台灣人天生神力，但要篩要研究佐證才是科學。

: 4. 傳染力
:   武漢肺炎的傳染力在發病前兩天及發病後七天，目前的最極端值為發病後十天
: 　仍具有傳染力，只要超過這9-12天，所有帶原者都不具傳染力，
: 　目前台灣的規範是隔離14天+自主管理7天共21天，所以只要遵守這規範，
: 　就算是武漢肺炎感染者也不會產生社群傳播
帶原再發病的沒聽過？
病毒會慢慢傳染，也會慢慢弱化，成為機會感染的也很多。
不要想台灣絕對不會有武漢肺炎病毒滲透。
要想一下為什麼零確診但一直要你帶口罩。

: 5. 敦睦艦、鑽石公主號、中國病例數
: 　第4點解答了很多我的疑問，敦睦艦的接觸者為何沒有任何一個人得病，
: 　因為敦睦艦出航時間是36天，回程是25天，所以代表他們在敦睦艦上練蠱已經
: 　都超過了傳染期，就算下艦有大量的接觸者但也因為沒有傳染力所以接觸者驗出都陰性
: 　鑽石公主號在日本就地解散當下並沒有造成大規模的社區傳染也是同理，
: 　在公主號上鍊蠱過久。
: 　中國的在8萬停滯了很久，我當時都認為中國故意蓋牌，但現在想想中國當時馬上實施
: 　封城，武漢封了76天，假如封城確實實施，那的確就會跟敦睦鑑和公主號一樣過了
: 　傳染期，之後可能更多人因為豪雨淹水所以自主封城造成病例數沒有往上升，
: 　但中國依舊不可信，這邊提出來是要說明封城確實是有效的，
: 　雖然一開始我們都在笑封城XD但這其實是超正確的作法，
: 　現在任何國家只要願意封城兩個月就能解除疫情了，只是可能餓死的人會更多。
鎖國就是大規模的封城。看各國一樣有效。
但一樣會餓死。所以需要數據來評估怎麼慢慢開放。

: 6. 隔離完後篩
: 　浪費人力跟成本，首先我不知道李醫師所稱的420萬是篩一次還是兩次的成本，
: 　但我個人認為既然要篩就要篩兩次，因為偽陰性更麻煩，
: 　所以不是只要驗出來陽性再篩就好，而是必須陰性楊性都要再篩一次。
: 　這裡所稱的不是單純成本的問題，還有人力的問題，
: 　而台灣目前單日入境大約在7XX人上下，所以如果要隔離完後篩代表常態性檢驗
: 　就要維持在1500，那就代表必須要固定讓一部分人力維持檢測這1500的能量，
: 　但武漢肺炎是長期抗戰，不如讓人力分配去做些更有用的事情。
以鎖國或自肅的經濟損失來看，篩檢是相當優先的，不管你要篩幾次。
不然你要人力去做什麼生產？印三倍券？

: 7. 實施入境普篩後的真實效益
: 　台大公衛不斷提出要入境普篩，其實這方面是為了研究數據，防疫記者會有提到，
: 　入境普篩不會帶給防疫有甚麼幫助，但是可以得到研究數據，這也就是為什麼彰化
: 　公衛要自己做普篩的原因，那既然台大公衛要數據，那台大公衛自己要花錢去做啊XD
:   推文有人提到蔡璧如，蔡璧如也是說要研究數據，另外柯文哲是反對普篩的，
: 　我還滿意外柯文哲是跟台大公衛唱反調。
這裡是股板，沒數據你一定不是技術派也不是籌碼派。消息面本夢比也要數據。
大概只有公司派不用數據。
你不用拖柯出來，不需要討論政府政策都要先表明立場。
你不一定要愛台或反共甚至不需要是本國或外國人才能討論。
道理是不分國籍或意識形態或民族的。

: 防疫是全體國民的事情，我們應該要站在同一陣線上，如果對於防疫有任何建議跟
: 個人意見及疑問，可以多看看防疫記者會，就算沒時間看影片也能看許多熱心板友整理出
: 來的摘要，可以收穫很多，記者雖然整天在問白癡問題，但也因為他們問的問題都一樣，
: 所以防疫中心的解釋會越來越清楚。
: 防疫記者會開來不是只有宣布事項，還要帶給國民安定感，推文所說防疫中心不在乎
: 國民對於黑數的擔心害怕的心情，那我建議妳要真實去看防疫記者會，就會知道防疫中心
: 根本不是不在乎，他們講了非常清楚為什麼不需要過度對這些黑數恐慌。
他們希望用解釋就能讓你不恐慌。從一開始的口罩不用帶政策就很明顯。
這樣當然是最便宜，但我們還是要數據才能做科學的評估。
不是只是增加透明度來安民心，而是給經濟發展政策一個依據。
壞消息也沒關係，越爛越噴，但你不篩就只是大家自己猜，不會比較好。

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→ badgreen    : 普篩，不管結果如何，生技股絕對噴，股價炒起來
推 zakijudelo  : 我是覺得擴大篩檢，做給各國看，證明台灣是真的很安
→ zakijudelo  : 全也好啊
推 olp123      : 這觀念推
推 yusanhu     : 觀念邏輯正確
推 momomom     : 八卦一堆政府宣傳喇叭 以為別人看不出來
推 zxasqw0246  : 普篩就是檢測的老闆爽爽爽 員工幹幹幹
推 a45         : 普篩要篩幾次?篩一次夠嗎?
→ Yishanhuang : 覺青：台灣零案例，繼續戴口罩
噓 jasonislin  : 邏輯正確????????普篩教繼續滑坡
→ Robben      : 講這就錯了 公司的每季每月有財報 普篩要每用篩嗎
→ Robben      : 我這個月篩陰性難道就不會得病？
→ jasonislin  : 通篇胡說八道偷換概念 本質上還是"質疑政府蓋牌 全
→ jasonislin  : 面普篩" 普龍共哩
→ jasonislin  : cdc每天記者會 邊境封鎖後週週開 有案例即時開 天天
→ jasonislin  : 衛教 被一句"不夠透明化"打死 ㄏ 我也是笑破內褲
→ Robben      : 可以透明化啊 每天全民普篩兩次 數據上傳 呵呵
推 gnirpsuwrof : 推
推 olp123      : 抽樣篩其實也可以
→ olp123      : 都不篩或極少量篩,有點逃避現實
推 handfoxx    : 要普篩可以去香港自願普篩 免費的喔
→ olp123      : 捷運上有感冒症狀那些人,都應該去篩一下
噓 noise5566   : 怎麼還有普篩崩潰仔
推 fake        : 不是都一堆醫生出來解釋為什麼不適合普篩了 我是選
→ fake        : 擇相信醫生拉...
→ NinJa       : 入境僅隔離就很安全 但是口罩政策越來越嚴 這反邏輯
→ jasonislin  : 口罩政策"從來沒鬆綁"防疫新生活 反邏輯是不相信
推 hb0922      : 觀念正確 0確診幹嘛要一直要求帶口罩？
噓 soulism     : 篩沒有用,浪費錢,浪費人力
→ jasonislin  : 醫療傳染疾病專業解釋 整天臆測普塞塞普龍共 反智
→ jasonislin  : 網軍無所不用其極帶風向 科憐吶
推 vincent0911x: 等美國3億人每天普篩兩次 我就支持普篩仔
→ purestone   : 醫生就不會配合政府胡扯？那阿扁為什麼還趴趴走？
→ jasonislin  : 哈哈哈哈扯阿扁救援XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 centaurjr   : 感覺推文就是一堆只會整天做智力測驗的
推 olp123      : 日本女學生,比利時工程師,移工如何感染還是個謎
→ dobeqoo     : 你今天去篩 1週後知道你沒中 然後呢? 還不是一樣要
→ dobeqoo     : 戴口罩勤洗手? 那幹嘛多跑這一趟?
推 annle1217   : 這篇文大方向可以通啦 就是防疫中心是管防疫的
→ annle1217   : 你要經濟好要數據開放商務來台，可以，經濟部出錢
→ dobeqoo     : 再請問你何時要再去醫院篩第二次? 每次排隊要多久?
→ annle1217   : 你台大要研究數據可以，台大出錢
推 LI40        : 日本女學生自費檢驗抗體陰性 泰國移工二採不確定 比
→ jasonislin  : 性癖偏m吧 喜歡常常被插鼻腔又以為篩檢=免疫 ㄏㄏㄏ
→ LI40        : 利時工程師IgM抗體陰性IgG抗體陽性 你說呢
→ annle1217   : 台灣醫療體制沒有崩潰，所以檢驗要出的人力必須是
→ Robben      : 還在女學生移工zzzz
推 olp123      : 公司健康檢查順便篩一下就好了
→ annle1217   : 是專業，怎麼老是有人覺得醫療人員不需要休假
→ LI40        : 一個可能境外感染痊癒 另外兩個根本沒中
→ silentence  : 0風險的恐慌信徒怎麼會想玩股票呢  真奇怪XDDD
→ annle1217   : 錯殺不可放過說得通，但台灣涵蓋率低到沒有錯殺
→ LI40        : 日本女學生跟泰國移工現況CDC記者會都報告過了...
→ silentence  : 學世界末日自己鎖死在家裡 等外面騷動聲音都沒了
→ annle1217   : 的必要，最後澄清一點　防疫中心是當作境內案處理
噓 jasonislin  : 裝睡的人叫不醒 CDC談的是專業普龍共談的是感覺
→ silentence  : 再出來的意思囉 ?
→ annle1217   : 比利時案子的  扯柯是因為推文有人提蔡璧如
→ annle1217   : 其他贊同，只是該誰出錢就誰出錢，而不是防疫中心
噓 ecoginobili : ...
推 Csir        : 快點爆發物競天擇啊
→ Csir        : 等窮人得病沒錢治療去砍有錢人和中產階級的那天
推 olp123      : 不支持普篩只是要省錢省力吧？公司健康檢查順便篩就
→ olp123      : 好了阿
→ olp123      : 政府可以補助公司篩
推 dobeqoo     : 支持普篩的 請問要多久篩一次? 自己多久跑一次醫院?
推 jerrychuang : 邏輯正確
噓 berserkman  : 你講那麼多就是一句不信任政府而已，嫌台灣還不夠
→ berserkman  : 透明化你可以去住對岸
→ berserkman  : 跟你好好解釋專業意見你也選擇性失憶，真的沒救
推 PaulPierce34: 又要給人扣紅帽子了，扣下去就不用討論了
推 olp123      : 篩檢這樣也能扯對岸...
推 bamama56    : 武漢肺炎版之前就被一堆垃圾蟑螂佔據了不意外科科
噓 wlmb0723    : 這裡是股版，討論口罩股或疫苗股哪個會漲比較實際吧
推 giveUstars  : 口罩+1 疫苗台灣只能接單啦
推 PaulPierce34: 民主制度下，人民質疑監督政府應該是正常的
推 otoboku     : 不喜歡質疑政府的去對岸才對吧
→ PaulPierce34: 疫苗股INO啦，現在才20元，上漲空間很大
噓 chowyc      : 既然口口聲聲說這裡是股版，那這篇的股點在哪，說個
→ chowyc      : 本夢比就是了嗎？
→ PaulPierce34: 沒錯，不准人質疑的才該去對岸啦
噓 Delisaac    : 真的裝睡的時候叫不醒，一堆醫學博士拿流行病學、
→ Delisaac    : 生理學、統計學告訴你為何不用普篩，腦殘柯韓糞繼
→ Delisaac    : 續跳針
→ PaulPierce34: 疫苗股還真是本夢比，又不能看財報分析
→ PaulPierce34: 彰化這個只篩高風險群，你才跳針普篩
噓 baka1412    : 還在普篩 棋子還篩子
噓 dos01       : 這裡是股版 是靠證據說話而不是幻想
→ PaulPierce34: 明明只篩高風險群，跳針扣普篩的帽子就不用討論了
推 KThompson   : 上一篇的立論基礎就是「無腦相信黨，他們說這麼簡
→ KThompson   : 單你怎麼聽不懂？我好棒棒每場都有追」
噓 KrisNYC     : 講很多 但普篩出來ㄧ定是幾十萬以上帶源  2千萬1%
推 viceten     : 還好，隨便一個可能個案新聞，口罩又缺貨了
→ KThompson   : 言論真的跟共產黨87%像
推 kyn128      : 我怎麼覺得動不動就嗆別人去住對岸的 反而比較適合
→ kyn128      : 去住對岸耶 都政府好棒棒不要有其他意見
→ KrisNYC     : 隨便偽陽1%絕對恐慌 公衛專家快篩準確率多少？
噓 ppp11248    : 領個三倍券就被公幹成這樣了 還想搞普塞？一堆整天
→ ppp11248    : 期待台灣大爆發的人真的很可悲
→ KrisNYC     : 核酸全台ㄧ天能驗幾個知道嗎公衛專家
→ KrisNYC     : 普篩出來20萬帶源你連驗核酸的時間都沒有就變疫區
推 KThompson   : 請問樓上本篇是說篩2000萬人嗎？
→ KrisNYC     : 被列疫區怎麼解禁流程知道嗎公衛專家
推 PaulPierce34: 他們就不想討論啦，直接把你打成普篩就結案
→ annle1217   : 無腦相信黨???  所有的說明我事後都有各種查證
→ annle1217   : 我也舉出敦睦鑑公主號跟中國病例等事件與傳染期
→ annle1217   : 可以呼應的原因 另外一部份數據是日本的報告
→ annle1217   : 王桑有在分享日本的研究報告
噓 nanco5566   : 拖柯出來的根本低能
推 KThompson   : 你是信立場還是信科學，光看你第7點扯一堆名字一堆
→ KThompson   : 叉滴就很清楚了；我是不覺得疫情有什麼叉滴的啦，也
→ KThompson   : 不覺得病毒跟立場有任何關聯
→ silentence  : 日本靜靜地突破  +1500人  一定是台灣沒普篩害的
推 olp123      : 至少有感冒去篩一篩
推 KThompson   : 結論就更好笑了，防疫我們應該站在同一陣線上，但
→ KThompson   : 有質疑的話居然是叫我再回去看三遍防疫小教室！？是
→ KThompson   : 意見跟黨相同才叫做在同一陣線上嗎？？真的是價值
→ KThompson   : 滿點
→ olp123      : 身體無症狀,沒健康檢查也不能確定身體健康吧！
推 annle1217   : 立場?就說扯一堆名字是原本那篇文下來就有人在扯名
→ annle1217   : 子 我在解釋台大公衛跟防疫中心不同調的原因
→ annle1217   : 結果忽然就被扣帽子是支持立場呢
→ annle1217   : 至於質疑論就更好笑，我明明說的是有疑問可以去看
→ silentence  : 如果不考慮徹底鎖國封城這種堅壁清野的自損策略
推 KThompson   : 最後推一下本篇，合理的懷疑跟觀念，公衛意見本來就
→ KThompson   : 是站在離股板最遠的地方，要內宣回八卦吧
→ annle1217   : 很多東西都有解釋 你看完解釋要來質疑我沒意見阿
→ silentence  : 最終就是科學 機率來定論  而不是什麼黨不黨的信仰
→ LI40        : 笑了 戴人帽子再裝的很正義叫人去那邊 到底誰看立場
→ LI40        : 啊lol
→ silentence  : 等同1+1 =2的東西 有人要懷疑那也是自由  XDD
→ LI40        : 現在的政策與成果就是科學討論出來的結果，一直再用
→ LI40        : 立場看的到底是誰勒w
→ silentence  : ╮(╯▽╰) 真的 千萬不要出門 外送叫來隔離14天
→ silentence  : 保證安全
推 january126  : 推
→ shenru      : 牙醫治國你敢嘴？
推 Robben      : 天馬行空就是是來亂的不是給意見
噓 chystd      : 說這麽還不就是想說政府蓋牌又不敢明說
→ LI40        : 不知道指揮中心是一個團隊就不要來秀無知
推 shenru      : 牙醫團隊治國你敢嘴？
推 SkyFee      : 給推！
噓 inewnew     : 講公衛不用公衛觀點，嗯嗯嗯...
推 s0914714    : 所以普篩的目的是讓大家有危機意識?這論點好妙
→ LI40        : 真的無知 可憐那
推 swanmin5566 : 推
推 olp123      : 篩檢是最準確的,只是要花錢
→ olp123      : 有些國家不普篩,但就篩檢一定的數量
噓 OOOoooOOO   : 3345678
推 cookiesweets: 我是覺得也有醫師跟公衛學者支持普篩，普篩要不要
→ cookiesweets: 支持看個人，但直接把支持or不支持打成智缺或綠共
→ cookiesweets: ，有點....
推 capitalofz  : 推 這個政府就是掩耳盜鈴 息事寧人 壞消息不要爆
噓 extrachaos  : 建議全台每人每天篩一次 才安全
推 Liberl      : 國外普篩我國民眾的陽性率是千分之0.08
→ Liberl      : 你有在看數據嗎？你有用科學在思考嗎？
→ eemail      : 以為篩完就沒事了 好棒@@ 你認為多久還要再一次?
噓 games       : 這種東西真的不知道該如何因應
噓 dslite      : ...
噓 amury       : 不看數據、不管感染期。只憑感覺的人真的很多
噓 lordray1    : 普篩仔趕快自己去篩檢，好嗎！
噓 Ghamu       : 花錢買恐慌 自己嚇自己 到底夠了沒？
噓 virdust2003 : 噓
→ Robertxie   : 台灣一堆的專家 整天狒狒叫 好像不聽他們的建議 台
→ Robertxie   : 灣就會有大爆發 結果半年來 吠吠叫的一樣吠 舉出一
→ Robertxie   : 大堆學術理論
→ Robertxie   : 但是就是看不到 現況完全不一樣
→ Robertxie   : 自以為專家 神經病
→ Liberl      : 不敢面對千分之0.08的陽性率嗎？笑死
→ Liberl      : 用科學數據說話啊
推 Liberl      : 被千分之0.08的陽性率打臉打到躲起來嗎？