Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」

[giveUstars (牧民)]

※ 引述《annle1217 (楓醉)》之銘言：

先說股票點：目前防疫股我個人認為口罩股比較合理
不是因為我買了某一檔、而是因為疫苗跟檢驗其實都不是只有跟國內競爭
而國內的競爭力因為很難蒐集病患數據(人太少) 跟國外比吃很大虧。

: 在此補充幾點，以下是我看防疫記者會的個人理解，不代表全對，有錯誤可以補充
: 1. 偽陰性跟偽陽性是篩檢的統計學之壁，無法避免。
: 2. 入境就篩認為沒有任何意義
: 　篩檢是從人類白血球的免疫蛋白去檢測，人類的免疫蛋白一共分為五大類，
: 　其中檢測武漢肺炎的是lgG和lgM，其中發病的前兩天跟發病的後三天白血球
:   免疫蛋白不一定會產生免疫反應，所以入境就篩沒有意義，
: 　至少都要過五天驗才有意義。

政府的說法是：
入境就篩沒意義、入國境全部統一檢疫14天沒有足夠居住空間
我覺得都對，所以我認為入境統一檢疫＋七天後篩、篩完居家檢疫再七天

為什麼要中間篩這次？
這次很重要，這次可以釐清到底你出境後驗出陽是境內還境外
並且降低那些境外無症狀居家隔離時傳染給他家人的機率
現在的政策對境外無症狀的家人這塊完全沒有保護力、也無法阻止他們出門。

: 3. lgG和lgM的關係
:   lgG驗出來代表已經感染一段時間大約超過五天以上
:   lgM驗出來代表剛得到並且最長不會超過兩個月
:   所以現在那些出境被驗出來的假如是lgM成陽性反應又在台灣待兩個月以上代表
:   一定是在台灣中的，目前被驗出的都是lgG成陽性反應所以會有探討不是在台灣
:   中的可能
: 4. 傳染力
:   武漢肺炎的傳染力在發病前兩天及發病後七天，目前的最極端值為發病後十天
: 　仍具有傳染力，只要超過這9-12天，所有帶原者都不具傳染力，
: 　目前台灣的規範是隔離14天+自主管理7天共21天，所以只要遵守這規範，
: 　就算是武漢肺炎感染者也不會產生社群傳播

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202007140196.aspx
阿根廷的這起群聚
在出發前全部檢測、再隔離14天才出發 結果回來幾乎全中 七月的事情
我們對這個病毒的所有看法都非常的"年輕"
政府當然有必要說的很簡單 對此我也不是這麼反對
但如果這個社會容不下有道理的質疑 那麼這樣的人也許也不需要民主制度。

: 5. 敦睦艦、鑽石公主號、中國病例數
: 　第4點解答了很多我的疑問，敦睦艦的接觸者為何沒有任何一個人得病，
: 　因為敦睦艦出航時間是36天，回程是25天，所以代表他們在敦睦艦上練蠱已經
: 　都超過了傳染期，就算下艦有大量的接觸者但也因為沒有傳染力所以接觸者驗出都陰性
: 　鑽石公主號在日本就地解散當下並沒有造成大規模的社區傳染也是同理，
: 　在公主號上鍊蠱過久。

你的說法建立在一個前提
那就是所有船艦上的人幾乎是同時得病、+14後幾乎同時好 這個前提其實沒什麼道理
因為船艙是有分空間的 疾病的傳播一定是有先有後 同時船上會有快好跟剛得的
但這牽扯到船艦在航行中的任務 有沒有遇到當時很多人中獎的老鷹
所以我覺得這就不用去細究

但要用這件事去佐證你的說法
你只要想 你在部隊新訓時都一起感冒一起好嗎?
還是整個連一直有人感冒 或者你的感冒一直不會好持續一個月?
新訓是所有人一起吃飯一起睡覺洗澡操演喔 病毒都不是一起傳播一起好了

: 　中國的在8萬停滯了很久，我當時都認為中國故意蓋牌，但現在想想中國當時馬上實施
: 　封城，武漢封了76天，假如封城確實實施，那的確就會跟敦睦鑑和公主號一樣過了
: 　傳染期，之後可能更多人因為豪雨淹水所以自主封城造成病例數沒有往上升，
: 　但中國依舊不可信，這邊提出來是要說明封城確實是有效的，
: 　雖然一開始我們都在笑封城XD但這其實是超正確的作法，
: 　現在任何國家只要願意封城兩個月就能解除疫情了，只是可能餓死的人會更多。
: 6. 隔離完後篩
: 　浪費人力跟成本，首先我不知道李醫師所稱的420萬是篩一次還是兩次的成本，
: 　但我個人認為既然要篩就要篩兩次，因為偽陰性更麻煩，
: 　所以不是只要驗出來陽性再篩就好，而是必須陰性楊性都要再篩一次。
: 　這裡所稱的不是單純成本的問題，還有人力的問題，
: 　而台灣目前單日入境大約在7XX人上下，所以如果要隔離完後篩代表常態性檢驗
: 　就要維持在1500，那就代表必須要固定讓一部分人力維持檢測這1500的能量，
: 　但武漢肺炎是長期抗戰，不如讓人力分配去做些更有用的事情。

這是曝險的概念
現在抓到一個就回推幾百個
還把這幾百個用不知道什麼手段重新集中回來驗
這些你都不覺得浪費
今天結果當然是就算這樣驗 中獎比例也很低

你用結果來說你的手段很棒 那萬一過兩天出現了跟現在不一樣的結果
(回到我的立論重點 下機不驗、完全無症狀者回家後 其家人是無約束的潛在傳播者)
那請問是病毒行為在這兩天改變了嗎?
還是政府在骰骰子的機率局中終究是賭輸了?

: 7. 實施入境普篩後的真實效益
: 　台大公衛不斷提出要入境普篩，其實這方面是為了研究數據，防疫記者會有提到，
: 　入境普篩不會帶給防疫有甚麼幫助，但是可以得到研究數據，這也就是為什麼彰化
: 　公衛要自己做普篩的原因，那既然台大公衛要數據，那台大公衛自己要花錢去做啊XD
:   推文有人提到蔡璧如，蔡璧如也是說要研究數據，另外柯文哲是反對普篩的，
: 　我還滿意外柯文哲是跟台大公衛唱反調。

他說啥都會被揍啦
幾個月之前的先驗概率跟現在還一樣嗎? 我不認為
因為國外陸續抓到幾個從台灣回去後 在他國國門被驗出陽性的
第一例說是偽陽我可以信、第二例說是境外我也可以信
但接著日本跟香港又再度驗出了第三第四例 這陣子你要我相信的次數短期太多了
我當然認為這跟之前相比是有點怪怪的

但當然"認為"是個人主觀
所以台大公衛所才要弄出一個真實客觀數據
但鑒於我們對這個病毒的認識實在太短

我個人誠心建議 多洗手 戴口罩 購買口罩股(首尾相應)

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噓 tsitned     : 台大公衛是什野雞大學科系
噓 aortic      : 台灣何時容不下質疑？是你們容不下吵
"你們"是誰? 馬上又要先問站哪邊了
這真是台灣討論公眾議題一個很好笑的現象
推 zzzerok     : 首尾相應給推
推 cht1234     : 台灣不可以質疑綠共
推 rodney92    : 台大公衛的男生也都懷孕啊 只是都蓋牌 要求普篩驗
→ rodney92    : 孕啦
有意思的說法
請問你的立論有什麼前提、或者是有什麼案例佐證?
→ NinJa       : 這篇就立場來看挺公允的 也能被無腦攻擊 傻眼
一堆人都沒考慮股票點 就是來吵架的 心痛R
→ centaurjr   : 如果是三月說不夠還合理，都八月了還不夠是鬆懈還是
→ centaurjr   : 沒有準備最糟狀況？
→ centaurjr   : 不夠（x)不想(o)
推 dalyadam    : 男的懷孕是指  用懷孕試劑去測男的  也會有陽性機率
→ dalyadam    : 應該是再說那個
有些是疾病造成的真陽性 但我想他應該不是在說那個
推 galaxiehuang: 我覺得問題在於政府若開放檢驗的門檻，驗出更多可
→ galaxiehuang: 疑病例，每個病例的處理能量能像現在這麼高嗎？會
→ galaxiehuang: 不會反而讓真正該治療管理的人得不到應有的照顧（
→ galaxiehuang: 管理）
非常合理的看法 但鑒於此病多為輕症
我個人認為應在入境處附近就直接找地方做輕症觀察所
也就是

入境 -> 集中檢疫七日 -> 篩 -> 陽去觀察所
                           -> 陰回家繼續檢疫

我的出發點主要在於無症狀感染者放回家後傳染給家人的機率
你的出發點是在偽陽會不會太多
但我認為偽陽是可以靠多篩+PCR去降

而目前台灣的防疫態勢則是希望境內無病毒
所以我仍建議 集中檢疫一陣子後驗 這比較符合台灣目前的防疫態勢所要求
推 hb0922      : 綠色共產黨不是叫假的
推 zs111       : 驗三次沒意義 隔離就是要你不跟家人接
→ jerrychuang : 口罩重複使用似乎也有效果,這樣口罩股還有多少利潤?
哭~ 重複用你不港覺毛毛的嗎
好啦 認真說 重複用的缺點是你在穿脫時很難不接觸到外層
若外層不幸有卡飛沫 這個洗手跟環境消毒習慣要很好 不然還是會中
→ emptie      : 之前更嚴峻的時候都沒那麼嚴格了
→ emptie      : 現在難了吧
推 kk2025      : 贊同七天後篩檢這個方式
→ bitlife     : 我說過一來就吵的通常是____(別對號入座),這篇我覺
→ bitlife     : 得很多地方也很有道理,就是意見的兩方的成本取捨標
→ bitlife     : 準不同,其實只要逐漸開放越來越多人,自然無可避免要
→ bitlife     : 減少隔離日輔以篩檢.未來要開放,某個時間點自然會向
→ bitlife     : 此情況過渡.
所以我目前還有看一檔落地篩檢股
但我想這邊應該大家都知道啦...最近周線大突破 終於要填去年權息的那檔
推 justdoit    : 喊綠色共產黨不會被抓,不就證明叫假的
推 PaulPierce34: 你在中國喊中國共產黨會被抓嗎？
推 annle1217   : 5　那邊屬於病毒跟冠狀病毒原理，兩個病毒體不同
→ annle1217   : 所以會有傳染期跟復發的差異性 詳細的我不太清楚
→ annle1217   : 其他大多數贊同
武肺病毒也是病毒
要說因為是武肺所以他會通通一起中 這我覺得沒有辦法說服我
除非是某一個大集合地點幾乎所有人都在 然後有一個超級傳播者出現來撒病毒
接著這些人回船上後通通勤洗手戴口罩(敦睦艦隊案仍然有沒有中獎的成員)
才會辦到你所說全部一起中、全部一起好

我覺得這前提要滿足太多了 是特質系的能力(咦?
推 annle1217   : 這可能要問一下公衛專家 冠狀病毒我記得是病毒體
→ annle1217   : 本身活不久還是怎麼樣的 所以傳染力強傳染期也短
→ annle1217   : 感冒那類的病毒傳染力沒那麼強但傳染期很長
→ annle1217   : 我不是公衛專家只是講講我的理解是這樣
→ annle1217   : 另外說服這東西我們不是專家所以我也沒想說服你
→ annle1217   : 會舉敦睦鑑的例子是因為我原本就對敦睦鑑沒事有
→ annle1217   : 非常大的疑問 當看到傳染期有極限後忽然對敦睦鑑
→ annle1217   : 有恍然大悟的感覺 覺得邏輯上說得通
→ annle1217   : 但學術上跟實務上那些還是要公衛專家才能做專業的
→ annle1217   : 講解跟解析 我只是一般小老百姓 這我不懂XD
武肺病毒適當環境可存活七天
跟一些乾掉就去活性的病毒相比算生命力強的了吧

另外會提敦睦艦案 就是因為這案例非常沒有道理
我想應該目前也沒人敢說自己說的就是事實啦...

推 annle1217   : 敦睦鑑案非常沒有道理 但我相信他給防疫中心一個很
→ annle1217   : 好的防疫參考方向 敦睦鑑案甚至可以說奇蹟了吧
但老實說我覺得敦睦艦案當時的處理方式不對
我記得當時是船艦泊港後等七天還十四天 時間到就放走了
但其實應該是要全體下船隔離十四天 期滿才能放人
因為你關在船艙裡面他還是一直傳啊 武肺公主號都告訴你會這樣
不知道現在有改了沒 不過現在應該大家怕被罵 也不會沒事開出去了吧

推 dobeqoo     : 驗完又不是當天有結果 換成是你, 想被隔離多久?
不是當天有結果? 快篩可以空下去了 另外一個關鍵字給你 "QVS-96"
另外回來本來就是無論如何都 14 天
其實前7後7加起來也還是14天

推 annle1217   : 敦睦鑑案指揮中心是說整船沒人有症狀靠港
→ annle1217   : 幾天就能走 但之後證實是有症狀國軍不敢報
你說的這些東西我知道
但跟我要說的東西不太一樣
就算真的完全都沒症狀 還是該下來全部14天
除非你出港前14天+全篩再出去 中間完全沒碰到人(但是請記得阿根廷的案例)
像這種中間有落地 你碰到誰都很難說的行程
靠"有沒有症狀"來決定要不要集中檢疫 還是各自返家
在無症狀感染者/無症狀傳播者已經在多國多次被證實的現在 就是在賭而已

→ annle1217   : 這點我一直很不支持陳時中當指揮官 他官位太低了
→ annle1217   : 我一直覺得最適合當指揮官的是陳建仁
→ NinJa       : 換個人當指揮官 國軍就會變老實?
指揮官層級提升(aka 換將)這件事很敏感 所以我都不想提 你也別提吧
→ capitalofz  : 推你 科學是建立在觀察取樣 建立模型和驗證上
→ wheateardoll: 唉，討論公共事務已經需要自我審查是否敏感了
推 capitalofz  : 眼睛閉起來幻想我這樣他那樣 不會更接近事實
→ extrachaos  : 前幾例就真的證明偽陽性了 女學生根本沒有抗體 就偽
→ extrachaos  : 陽性機率真的存在而且普篩下去會很大 怎麼還是只相
→ extrachaos  : 信你看到的世界
→ k1988771028 : 香港那個不也是入境香港的時候驗pcr陰性，隔離的時
→ k1988771028 : 候烙跑，之後驗又變陽性。到底哪邊感染的都還不確定
→ k1988771028 : ，所以你現在是已經確定是台灣感染的嗎？
→ shenru      : 原來ㄧ例就叫證明XD陽痿仔真有研究精神
→ Ghamu       : 為什麼每次我買樂透都沒中？ 第一次買沒中 第二次買
→ Ghamu       : 也沒中 第三次 第四次 第五次... 樂透一定造假
→ Ghamu       : 不然每次我買都沒中 太不合理了吧？
→ Ghamu       : 我認為應該要來一場樂透全面抽驗測試 把所有測試組
→ Ghamu       : 組合總數算出來 所有單據都印出來 看會不會真的中獎
→ Ghamu       : 不做那一定是蓋牌 一定是欺騙 金額那麼大 測試不為
→ Ghamu       : 過吧？
https://www.storm.mg/article/2919996

做科學的 為什麼這麼想可以提出一套合理的思考過程
至於上面隨意舉例的、隨意歸類的
你們就只是把自己的"思考過程"貼給大家看而已
我不反對 你們可以繼續
※ 編輯: giveUstars (101.12.102.61 臺灣), 08/09/2020 10:01:06