Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」

[mooto (退出會比較好, 就退出)]

※ 引述《annle1217 (楓醉)》之銘言：
: 1. 偽陰性跟偽陽性是篩檢的統計學之壁，無法避免。

這不是統計學之壁  這是篩檢方法之壁
你講的例子恰好可以透過統計學避免偽陰性 就是...多驗幾次阿
大家都知道連續擲三次骰子都出豹子的機率必然比一次低
好 問題就是 這很貴對吧 下一題

: 2. 入境就篩認為沒有任何意義
: 　篩檢是從人類白血球的免疫蛋白去檢測，人類的免疫蛋白一共分為五大類，
: 　其中檢測武漢肺炎的是lgG和lgM，其中發病的前兩天跟發病的後三天白血球
:   免疫蛋白不一定會產生免疫反應，所以入境就篩沒有意義，
: 　至少都要過五天驗才有意義。

首先 規定就是入境居家隔離14天
不管有沒有篩檢 這14天對入境者的成本是一樣的
所以你高興過五天.七天才驗 也是能驗阿

再來 我所主張的普篩一直是入境者檢驗抗體
大家都知道
驗孕棒的成本比超音波便宜 所以即便驗孕有偽陰性跟偽陽性
實務上還是先使用驗孕棒(不放心可以多驗幾次)再搭配經期 然後才是驗超音波
套在檢疫上就是先驗抗體(不放心可以多驗幾次)再搭配症狀 然後才是驗PCR

回到第一題 所謂入境普篩的成本就是抗體篩檢的成本
股票點在哪??   就是快篩試劑  一次售價預估低於10美元  試劑數量估個10億
相較PCR成本高於130美元且有檢測能量的問題  自然是一個商機

再著 因為擔心偽陰性就不驗 不就是因噎廢食嗎
(偽陽性是犧牲民眾的時間成本 但是沒有公衛危機)

: 3. lgG和lgM的關係
:   lgG驗出來代表已經感染一段時間大約超過五天以上
:   lgM驗出來代表剛得到並且最長不會超過兩個月
:   所以現在那些出境被驗出來的假如是lgM成陽性反應又在台灣待兩個月以上代表
:   一定是在台灣中的，目前被驗出的都是lgG成陽性反應所以會有探討不是在台灣
:   中的可能

現在已經在討論台灣的PCR標準是不是太低 導致跟國外檢驗結果出現落差了....

: 4. 傳染力
:   武漢肺炎的傳染力在發病前兩天及發病後七天，目前的最極端值為發病後十天
: 　仍具有傳染力，只要超過這9-12天，所有帶原者都不具傳染力，
: 　目前台灣的規範是隔離14天+自主管理7天共21天，所以只要遵守這規範，
: 　就算是武漢肺炎感染者也不會產生社群傳播

台灣自己收到的病患 都有住了三個月或者三採陰還驗到陽性的
我現在不敢對這個病毒做出任何結論


: 5. 敦睦艦、鑽石公主號、中國病例數
: 　但中國依舊不可信，這邊提出來是要說明封城確實是有效的，
: 　雖然一開始我們都在笑封城XD但這其實是超正確的作法，
: 　現在任何國家只要願意封城兩個月就能解除疫情了，只是可能餓死的人會更多。
: 6. 隔離完後篩
: 　浪費人力跟成本，首先我不知道李醫師所稱的420萬是篩一次還是兩次的成本，
: 　但我個人認為既然要篩就要篩兩次，因為偽陰性更麻煩，
: 　所以不是只要驗出來陽性再篩就好，而是必須陰性楊性都要再篩一次。
: 　這裡所稱的不是單純成本的問題，還有人力的問題，
: 　而台灣目前單日入境大約在7XX人上下，所以如果要隔離完後篩代表常態性檢驗
: 　就要維持在1500，那就代表必須要固定讓一部分人力維持檢測這1500的能量，
: 　但武漢肺炎是長期抗戰，不如讓人力分配去做些更有用的事情。

反篩檢的人主要還是把篩檢手段放在PCR上面

: 7. 實施入境普篩後的真實效益
: 　
: 　台大公衛不斷提出要入境普篩，其實這方面是為了研究數據，防疫記者會有提到，
: 　入境普篩不會帶給防疫有甚麼幫助，但是可以得到研究數據，這也就是為什麼彰化
: 　公衛要自己做普篩的原因，那既然台大公衛要數據，那台大公衛自己要花錢去做啊XD
:   推文有人提到蔡璧如，蔡璧如也是說要研究數據，另外柯文哲是反對普篩的，
: 　我還滿意外柯文哲是跟台大公衛唱反調。

其實彰化萬人檢測就是公衛拿今年預算去做的阿
對他們來說這是難得的(?)大型社會實驗
講難聽一點 公衛這時候不花錢 那還要做甚麼研究

台灣人為什麼這麼勇 我還真的滿想知道的

: 防疫記者會開來不是只有宣布事項，還要帶給國民安定感，推文所說防疫中心不在乎
: 國民對於黑數的擔心害怕的心情，那我建議妳要真實去看防疫記者會，就會知道防疫中心
: 根本不是不在乎，他們講了非常清楚為什麼不需要過度對這些黑數恐慌。

其實我根本不擔心黑數
甚至懷疑台灣的環境.風土病
甚至病毒變種讓病毒(而台灣人已經感染過)無法在台灣形成重症
溫度跟口罩當然有機會減緩或阻斷傳播   但不會讓症狀減輕阿

國民安定感比較微妙
官員說國內沒黑數 但是公共場所要戴口罩 (前幾個月正在傳染時卻說不用載)
官員說入境要隔離 但是VIP不用
官員說不需要入境普篩  但是出境被別人逮到又說不清
只能事後花更多檢測能量去框列"疑似接觸者"
如果自信國內沒有傳染機會 又為何需要去追蹤

這好比你喊進一檔股票  說長期持有  可是你的操作是按照線型
當然你可能賺得更多  可是過程就不是你講的那樣阿?
那你這個老師要帶給會員甚麼安定感  就因為你結果還是賺的嗎?
也是啦 套句棒球版的話   賺錢治百病

我現在對於這個疫情感到疑惑的地方主要是
1. 疫苗真能在今年開發出來?
2. 疫苗真的能終生免疫嗎?
3. 宿主是否會存在人類以外?

如果疫苗無法終生免疫 那快篩試劑才有存在價值

到底全世界的公衛專家都跑哪去了?
目前大家對這個病毒的理解仍然很有限
有些小道新聞提及疑似康復者又二次感染 (像流感那樣?)

如果阿貓阿狗也能傳染 這個病毒要滅絕就很困難了
如果是這樣就只能當小感冒處理

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推 giveUstars  : 幫推~
推 orz8906     : 讚讚
推 NinJa       : 該花的錢不要省
推 EasyVinus   : 以最低成本抗疫，應該是他們基本方針
→ EasyVinus   : 怕偽陰陽又說不出比率，就猜嘛，你奈他何
→ EasyVinus   : 台灣窮到出不起嗎 還是忙（0本土）到沒空多匡列
也不是這麼說 PCR就跟我驗孕的例子一樣 殺雞用牛刀
我一直主張  針對入境跟高風險病徵者做抗體檢測 而非對全體國民做PCR
被抗體欄到再進行二次檢測或進階的PCR
兩者的成本跟可行性差很多

至於沒被攔到的......你本來居家隔離就沒在驗了還擔心這些偽陰
→ yinaser     : 推，本質就是政府不想花錢驗關你個14天沒事就沒事
→ yinaser     : ，傳染那算你周遭倒霉
噓 charliefan  : 這種文到底要幾篇 版主趕快桶一桶好不 0股點
快篩試劑跟疫苗關係到概念股  防疫期程都關係到總經
這裡是學術版
推 annle1217   : 防疫中心是說有黑數喔，但認為沒傳染力沒有危險性
→ annle1217   : 所以不管
這種就結果論了
推 EasyVinus   : 他們就一桿子打成普篩，對高風險入境篩也不肯
推 downtoearth : 我也覺得 入境時 用試劑做快篩 陽性送集中隔離
→ downtoearth : 然後過幾天再做 一般居家隔離出14天時 也做
→ downtoearth : PCR真的需要再用就好
→ Robben      : 境外確診目前被說不清的也只有日本工程師
→ mooto       : 國內傳染源不明的不止那些 像磐石就是
推 good5755    : 國外高級官員入境沒有隔離 但是他們會先在國外隔離
推 downtoearth : 磐石有機會是那種 就算他知道他也不能說的傳染源
推 shenru      : 推推觀念正確
→ good5755    : 而且入境前會先進行PCR檢測 所以基本上安全性比一般
→ good5755    : 的商務客還高 你要普通的商人比照辦理根本不可能
VIP能放行的理由 我猜是專機
之前就有患者坐商務艙  搭機的風險是你說的那些方法也避免不了的 只有專機
→ mooto       : 知道也不能說的感染源 是長官嗎 XDD
→ qqq87112    : 觀念正確 花錢研究 可是政府不敢
→ qqq87112    : 疫苗根本不可出來 明顯在騙美國選舉
→ qqq87112    : 每次出事 感染源不明~
→ downtoearth : 搞不好 還不是本國籍的長官 XDD
※ 編輯: mooto (218.161.53.112 臺灣), 08/08/2020 13:38:38
→ good5755    : 其實以結果論 早就應該和菲律賓斷航 就是怕影響經濟
→ downtoearth : VIP能放行的原因是 他是very important pepople XD
→ good5755    : 才不能這樣做 普篩根本只是治標不治本
→ Robben      : 天天普篩就很有用
→ good5755    : 現在政府作法就是用隔離的方式避免偽陰性造成黑數
→ Robben      : 只篩一次當然沒用
→ good5755    : 方法有效比較 斷航>PCR>隔離>普篩
推 skizard     : 加上前一兩個月 那幾位官員到處宣傳觀光
→ good5755    : 天天普篩還是會有黑數好嗎 這是統計學上的問題
→ shenru      : 統計博士請問賺錢了嗎？還是你是小編或賣蠟燭的？
→ good5755    : 想一下武漢包機都是登機前測量 怎麼是入境才篩
→ good5755    : 現在快篩出來應該是要求出境的人先做才放行
→ good5755    : 怎麼是入境才篩 不配合就斷航隔離啊
推 carterdunk  : 推
→ qqq87112    : 蟑螂出征 台灣價值滿滿
推 milla0713   : 政府處理的方式我還是很贊同，你看看其他國家的經
→ milla0713   : 濟就知道了...台灣多數產業都還保住了，當然國外旅
噓 vicklin     : 現在台灣到底哪個出境的CASE是說不清的..
推 loveve5566  : 這篇專業
噓 justdoit    : 台大公衛篩半天篩不出一個跟比利時男有關的案例
推 vicklin     : 就算是照你的說法做，台灣社區的風險幾乎不會有變動
噓 justdoit    : 日女自費驗陰,泰勞二驗不確定,根本沒幾個案例
噓 noise5566   : 結論：浪費錢又沒有太多成效
推 MisuzuXD    : 那個些幾個月身上還能驗出來都是病毒的殘骸 國外已
→ MisuzuXD    : 經幾篇研究都指出發病超過10天病毒去採樣已經無法再
→ MisuzuXD    : 培養出活體病毒 代表不會再傳染了...指揮中心也都有
→ MisuzuXD    : 講 但裝睡的人叫不醒
推 wadashi1    : 好了!知道啦!以後就出國或回國就是強制自費篩檢!
→ wadashi1    : 誰叫你要出國或回國,就是該死!
→ wadashi1    : 快篩自費7千元,回國記得拿錢出來篩喔!不然坐回去!
推 centaurjr   : 顆顆，沒事兒那幹嘛疫調呢，裝睡是誰很明顯
→ centaurjr   : 衛福部自己講的話做事另一套不是打自己臉
推 sdbb        : 逆風文，先補血
→ LI40        : 沒事幹嘛疫調？這不就是確診後必須流程而已，在那邊
→ centaurjr   : 真沒事就不要浪費人力去驗相關人士不是
推 kusomanfcu  : 變異後可能二次感染，冰島新聞
推 polarfox    : 推
→ centaurjr   : 流程誰訂的？很快以後定一個入境篩檢打你個位臉
→ centaurjr   : 到時候別又用時空背景不同之術
→ LI40        : 嘆為觀止 這就法律定的必定流程 搞笑嗎
→ borriss     :   要普篩 中了不疫調  這是瘟疫公司啥劇本啊?
推 youzi1114   : VIP進來又不是隨便放，會有配套檢驗
推 cxz12300    : 推邏輯正確
→ LI40        : 而且連疫調結果都給你看了 到底誰在裝睡啊
推 als8855     : 推
→ DIDIMIN     : 真的要多看 paper
噓 extrachaos  : 流感就一年打一次疫苗啊 也不是靠普篩
→ extrachaos  : 流感快篩準度就不高，醫師覺得症狀像就直接可以當成
→ extrachaos  : 流感了，很多篩了也是偽陰性
噓 henryeech   : 國外死多少人了台灣都做到這樣還能嫌可憐哪
→ k1988771028 : 吵那麼多有什麼用，最後還不是成敗論英雄。執政黨的
→ k1988771028 : 專家你不信，那就找專家出來幫你背書啊。彰化篩做出
→ k1988771028 : 來的結論也不拿出來說明一下到底結論是什麼。
→ ur260       : 篩檢後又不是不會得，浪費錢
推 superpat    : 推
推 jerrylin    : 去年就有專家說是小感冒  然後歐美當真放給它大流行
→ jerrylin    : 以毒性來說可以算小感冒  但沒考慮到一般人的智商
→ jerrylin    : 像日本人它馬的87發高燒還在那邊搭地鐵通勤上班
→ jerrylin    : 感冒有症狀後傳染力會大增都不知道嗎
推 kamichu     : 無症狀也佔一部分 快篩都出來了 何不快篩 說浪費錢
→ kamichu     : 的要不要再換算一下幾個營養午餐便當
推 Liberl      : 我國6-7月出境需到邊境全採檢國家的人數為39673人
→ Liberl      : 被抓到3人疑似陽性確診 國外幫台灣普篩的結果是
→ Liberl      : 台灣陽性率為千分之0.08 我國自己篩檢的陽性率是
→ Liberl      : 千分之0.06 兩者只相差千分之0.02 也就是每10萬人
→ Liberl      : 在台灣目前篩檢政策下只會漏抓2人
→ Liberl      : 這陣子國外的篩檢結果只是更加證明 我國的社區非常
→ Liberl      : 安全 而指揮中心的篩檢策略非常有效率且精準
→ Liberl      : 拿被抓到3個案例來說嘴 只是更被打臉而已
→ Liberl      : 最重要的是 出境的39673人中 到中國的有3萬人
→ LI40        : 那三個案例還有兩個複驗根本打臉初驗的
→ Liberl      : 但中國到目前為止抓不到任何一位從台灣過去的
→ Liberl      : 陽性案例 請問 難不成習近平和蔡英文聯手造假數據
→ Liberl      : 習近平在搞台獨嗎？習近平配合民進黨搞大內宣嗎？
→ Liberl      : 請泛藍鄉民和普篩仔回答！
→ Liberl      : 國外篩檢我國民眾的數據把你們打臉打到爆掉
→ Liberl      : 連頭都打到地上 還在遮住眼睛裝作看不見
→ Liberl      : 說說看啊 為什麼中國篩檢了3萬人 1個人都抓不到？
→ Liberl      : 習近平是不是在搞台獨？配合民進黨搞大內宣？
→ Liberl      : 習近平配合台灣造假數據 是不是民族的罪人？
→ Liberl      : 還有香港林鄭月娥把台女列作香港本土案例
→ Liberl      : 林鄭月娥是不是在搞台獨？配合台灣造假數據？
→ Liberl      : 林鄭月娥是不是在和民進黨聯手搞大內宣？
推 joecychang  : 主張普篩的人到底買了多少生技公司的股票?
→ Liberl      : 在這裡我嚴厲譴責習近平和林鄭月娥配合民進黨大內宣
→ Liberl      : 習近平一個來自台灣的陽性案例都抓不到 擺明是造假
推 yukai1216   : 推
→ py602270421 : 以中共瘋狗特性找到確診早就狂咬你國了
推 henryeech   : 跟普篩仔認真幹嘛啦xd
→ eemail      : 疑似匡列者是感染情況低的地區該做的 你是不是搞錯
→ eemail      : 了什麼
推 reiborei    : 贊成這篇的想法 只是台灣很多事情是政治層面
→ reiborei    : 日韓重要人士免驗是 邊境快篩也是
→ reiborei    : 要就怪某首長沒事大嘴巴喊要入境普篩 政府當然不能
→ reiborei    : 跟
推 nalthax     : 認真討論的應該要多幾篇才對
噓 zuan        : 普篩論的人成本概念真差
推 Porsche997  : 說實話這麼安全為啥最近又要提升戴口罩的範圍跟限
→ Porsche997  : 制
→ Porsche997  : 其實大家心知肚明 但不能有質疑就是現在風向
推 centaurjr   : 這種相減算法想出來真是天才
→ eemail      : 普篩故意不講的是....他沒說多久還要再驗一次@@
→ LI40        : 防疫新生活都提倡多久了
→ LI40        : 整天質疑又拿不出東西來
→ LI40        : 還心知肚明勒 都8月了
推 shenru      : 陽痿仔三倍券舔的要命 現在又不願面對入境普篩XD
推 Porsche997  : 樓上懂不懂啊 所以這幾天為啥要提升戴口罩限制 啊
→ Porsche997  : 不是很安全？ 雞同鴨講
→ Porsche997  : 我說樓樓上
→ Ghamu       : 多驗幾次ok呀 錢你出 2300萬人每週都驗一次
推 amingoliu   : 推，幫補血
→ Ghamu       : 沒入境普篩明明從過年期間武漢萬家宴中國大爆發到現
→ Ghamu       : 在已經差不多半年的時間驗證了 結果現在忽然還在夏
→ Ghamu       : 天即使發病症狀低的情況忽然高喊入境普篩 是拿了多
→ Ghamu       : 少廠商好處嗎？
→ Ghamu       : 感覺就一個吃飽換餓 不遵守財政紀律的政治操作
→ Ghamu       : 如果我們之前沒有入境普篩結果造成大流行 那當然要
→ Ghamu       : 做 問題既有的模式防範ok沒問題 到底在吵什麼呢
因為  沒有人知道這疫情到底會傳幾波 突變幾次才結束......
最怕是跟流感一樣 每年來個變種 沒完沒了
有時間的話當然是多想一些備案 不然要幹嗎

當初有個國家 早早把中國邊境關了就以為沒事 結果現在變成全球確診人數最高
※ 編輯: mooto (218.161.53.112 臺灣), 08/09/2020 00:19:06
推 Liberl      : centaurjrl被我用數據打臉打到說不出話來嗎？笑死
→ Liberl      : 有本事用科學數據反駁啊
→ Liberl      : 不然你告訴我啦 中國抓到幾個台灣的疑似確診案例嘛
→ Liberl      : 講啊 笑死人了
→ Liberl      : 原po和推文中某些人被千分之0.08的陽性率打臉打到
→ Liberl      : 不敢回答我的問題嗎？