推 kid1a2b3c4d : 韓國乖乖放棄好嗎！！ 02/17 22:28
推 sumarai : 半買半送就能解決了 02/17 22:29
噓 Thoris : 沒有給顯微影像 怎麼知道問題出在opc 是用算命的？ 02/17 22:40
→ nangle : 當然這個階段相信曲博的信用度的成分比較大 02/17 22:41
→ Thoris : BEOL繞線又不是用EUV 三星7nm作兩年了要說問題出在 02/17 22:42
→ Thoris : 繞線我覺得邏輯不通啦 02/17 22:42
→ nangle : 不覺得是5nm用7nm架構造成的良率差異嗎？ 02/17 22:43
→ Thoris : 元件有問題的可能性比較大 02/17 22:43
→ uv5566 : 股價大跌再說 02/17 22:43
推 Thoris : 三星的5nm本來就只是半代製程7nm的改進版 02/17 22:44
→ nangle : 畢竟一樣的解析度7nm不是問題，密度提升就可能是了 02/17 22:44
→ Thoris : 功耗只比7nm好一點有什麼值得意外的嗎... 02/17 22:44
→ nangle : 所以我才判斷三星5nm掙扎無效，會輸一整個世代啊 02/17 22:45
→ tshu : 手機版還有人想洗白三星... 02/17 22:46
推 linecross : 本來三星5nm就是灌水*2製程，跟台積7nm打的難分難 02/17 22:47
→ linecross : 解是很正常的 02/17 22:47
→ baboosh : 只會越輸越多 5nm輸 3nm就更不用指望了 02/17 22:49
推 Thoris : 三星製程輸GG是一年半前的新聞 5LPE沒改m2p早就在w 02/17 22:56
→ Thoris : ikichip上有文章 不用等產品出來實測才知道.. 02/17 22:56
→ ur260 : 反正…gg也吃不下 02/17 22:57
→ ur260 : 三星再爛還是贏美國本土 02/17 22:58
→ nangle : @Thoris 沒錯，只是沒想過會在opc上呈現出來 02/17 23:00
→ nangle : 問題在於這差距是否是不可逆的。 02/17 23:00
推 Thoris : 就跟你說不是OPC的問題了 02/17 23:00
→ nangle : 我是就曲博的觀點來說啦，為什麼會說是元件問題呢? 02/17 23:01
推 rancilio : 三星在A9處理器就有發熱耗電問題，看來沒有辦法解決 02/17 23:01
推 YJJ : 問題asml都tsmc買走了… 02/17 23:01
→ rancilio : 如果是後段導線問題造成，可能也跟CMP不無關係 02/17 23:03
推 Thoris : 因為三星只是把7nm的元件改名叫5nm 啊廢話功耗和漏 02/17 23:03
→ Thoris : 電當然還是7nm等級啊 02/17 23:03
→ rancilio : 據說5nm以下CMP精度要達1nm，不知道有多少參數要調 02/17 23:03
噓 oca : 推測 網紅文也在貼 02/17 23:04
推 Thoris : 同樣的元件 高通硬要拉頻率 那當然功耗就爆炸 三星 02/17 23:05
→ Thoris : 那個7nm元件的頻率功耗曲線本來就很差 02/17 23:05
→ rancilio : 漿料的配方、流速、轉速、墊片硬度..光用想到就很難 02/17 23:06
推 Thoris : 我覺得這個叫曲博的根本不知道他自己在說啥 只是拿 02/17 23:07
→ Thoris : 一堆名詞解釋湊成一支影片 然後憑空算命一個理由而 02/17 23:07
→ Thoris : 已 偏偏那個理由又是不合邏輯的 02/17 23:07
推 saygogo : 這位博士是電子電機技術出身 02/17 23:08
推 saygogo : 他之前有透露 有人把晶片拿來切了 然後他得到第一 02/17 23:11
→ saygogo : 手消息 至於他有沒有騙人觀眾要不要相信那又是另外 02/17 23:11
→ saygogo : 一件事情了 02/17 23:11
推 Thoris : 拜託那影片根本沒有推導或影像證據 就前15分鐘基礎 02/17 23:12
→ Thoris : 科普 最後一分鐘直接跳結論 這根本沒辦法說服人 和 02/17 23:12
→ Thoris : 學歷有什麼關係 02/17 23:12
推 iam478 : 同意Th大看法 02/17 23:13
→ BenJMAS : 台積電收購艾斯摩爾了喔。 02/17 23:16
推 saygogo : 至於他的消息來源到底有沒有看過切片 只有他們知道 02/17 23:16
→ saygogo : 了 02/17 23:16
→ BenJMAS : 這樣子就機台專供台積電就好，半台都不要給三星跟 02/17 23:16
→ BenJMAS : 英特爾。 02/17 23:16
→ BenJMAS : 這個收購案很不錯。 02/17 23:17
推 teenyhey : 就炒股仔 打嘴炮的 有沒有生產力是另一回事 02/17 23:17
噓 Thoris : 收購又是三小馬路消息 要是真的有這種震驚世界的收 02/17 23:18
→ Thoris : 購案 最好是收購不用停牌重訊啦 02/17 23:18
→ nangle : 曲博的部份我是待後續證據，不過asml那個太扯 02/17 23:19
→ nangle : asml那個消息不可能是真的，如果成真就要吃反壟斷了 02/17 23:20
→ BenJMAS : 我也覺得股板人才濟濟，深藏不露，不僅知道晶片效 02/17 23:20
→ BenJMAS : 能的差異點，連這麼大的收購案都能知道。 02/17 23:20
推 Thoris : 要是真有這種收購會連十根漲停直接到2000好嗎 真是 02/17 23:23
→ Thoris : 想多了 02/17 23:23
→ nangle : 我是覺得真有收購明天歐洲就把tsmc送反壟斷了 (笑 02/17 23:24
→ BenJMAS : 很難說，說不定28樓有內幕啊。 02/17 23:24
→ BenJMAS : 那天不是有大媽準確直斷鴻海漲停。 02/17 23:25
推 saygogo : 28樓講話要精準一點 是某些機器都被買走了 02/17 23:26
→ saygogo : 一大半 02/17 23:26
→ nangle : 如果是猜漲跌我也有五成勝率啊 哈哈 02/17 23:26
→ BenJMAS : 不過ASML好像說能做1奈米的EUV機台好像要延遲了。 02/17 23:28
推 kimula01 : 這個問題要改進 幾乎等於跨一個世代了吧 02/17 23:28
→ BenJMAS : 目前的EUV機台最多到2奈米就不行了。 02/17 23:29
推 poorcharles : 這影片真是不錯 02/17 23:29
推 saygogo : 大家先不要去想一奈米 先期待4年後台積電成功把ga 02/17 23:32
→ saygogo : a 2奈米做出來 說不定這2奈米可以成為超過5年的製 02/17 23:32
→ saygogo : 程霸主 就跟Intel的14奈米一樣可以一直+++++++ 02/17 23:32
推 PureTrue : 價格打個六折 三星的5nm看起來都一樣香 02/17 23:32
→ BenJMAS : 這說不定能夠解釋在海思還沒被封殺時，高通中階晶 02/17 23:33
→ BenJMAS : 片效能都被麒麟中階晶片慘電的現象，高通中階就愛 02/17 23:33
→ BenJMAS : 找三星省成本。 02/17 23:33
→ CORYCHAN : 同意T大的看法 02/17 23:33
→ saygogo : 便宜就好 反正要追求完美的自然會去挑？ 02/17 23:33
→ newwind : 電阻過高，chip 不是delay 過大，就是ir 過嚴重，ch 02/17 23:33
→ newwind : ip 就直接failed了。 02/17 23:33
→ BenJMAS : 至少機台要先能生出來才能開始燒錢突破1奈米量產瓶 02/17 23:36
→ BenJMAS : 頸，EUV機台也是花了一、二十年的推進才進入量產階 02/17 23:36
→ BenJMAS : 段。 02/17 23:36
噓 CSLsong : 薯條嘉duck辣= = 02/17 23:37
推 Thoris : 這次微縮是真的到盡頭了啦 未來重點關注先進封裝吧 02/17 23:37
→ Thoris : high NA遲早會出來 但那已經不是關鍵點了 因為元件 02/17 23:38
→ Thoris : 再微縮的空間已經很少很少了 02/17 23:38
推 good5755 : 我記得一直有新材料要代替矽晶圓的新聞 ex石墨烯 02/17 23:39
→ good5755 : 吹很久沒看過實體應用出來 02/17 23:39
推 saygogo : 石墨烯的產業鏈要建立起來不知道牛年馬月了 02/17 23:41
推 stosto : 895本來就會下在台積，不是因為888翻車 02/17 23:48
→ Thoris : 成本上來說很難拿一整片石墨烯當基材的啦 那些都是 02/17 23:49
→ Thoris : 論文上元件性能好棒棒而已 工程上不可行 02/17 23:49
推 dakkon : 中國就一直吹他們可以彎道超車，我看等gg做出新世代 02/17 23:50
→ dakkon : 材料了中國還在吹 02/17 23:50
推 tp6pt : 如果2nm GAA良率真的做出來，台積看兩千也不為過 02/17 23:51
→ tp6pt : 代表未來5～7年實質上獨占市場 02/17 23:51
推 saygogo : TSMC. 2nm++++++++++++++ 02/17 23:52
→ saygogo : 不然換個方向 大家回頭去重啟18吋方案 用面積去 02/17 23:54
→ saygogo : 為世界創造更多的運算力 02/17 23:54
→ BenJMAS : 如果1奈米機台真的要到2026年才能裝機開始實驗調參 02/17 23:56
→ BenJMAS : 數，那麼現在就正式進入後摩爾定律時代。 02/17 23:56
推 saygogo : 3奈米後搞18吋說不定可以得到比較便宜的單位電晶體 02/17 23:58
→ saygogo : 價格 02/17 23:58
→ seanidiot : OPC沒修好啦，哪才不是OPC 02/17 23:58
推 saygogo : 地球人在12寸停快20年了 應該要邁步向前了 02/18 00:00
推 Thoris : 18吋不可能 設備商都放棄了 因為額外節省的面積實 02/18 00:00
→ Thoris : 在太少了 02/18 00:00
→ BenJMAS : 艾斯摩爾的社會責任就是要替地球人延續摩爾定律。 02/18 00:01
→ Thoris : 上游到下游全部設備都要更新只為了那不到10%的面積 02/18 00:02
→ Thoris : 節省 還給晶圓商更大的純度挑戰 根本沒意義 02/18 00:02
→ Thoris : 12吋會起來還有一個重要的意義是順便導入全自動晶 02/18 00:03
→ Thoris : 圓搬運 比起六吋八吋節省很多人力 02/18 00:03
推 saygogo : 地球人加油 看是要縮小還是要面積放大還是要疊高 02/18 00:09
→ saygogo : 高 02/18 00:09
→ Thoris : 產業趨勢很明顯是要疊高 要疊好幾層目前最大難題還 02/18 00:12
→ Thoris : 是散熱結構和材料 02/18 00:12
推 Neo123 : 不是越大越好 光U%就夠你搞了 02/18 00:13
推 Thoris : 導熱絕緣CTE還要差不多 02/18 00:14
推 Thoris : 原料成本不能高 還要能均勻沈積 要去哪找這麼完美 02/18 00:16
→ Thoris : 的材料呢 先找到的人就贏了 02/18 00:16
推 saygogo : 想到清18吋的破片 一整個興奮 02/18 00:16
→ saygogo : 如果走不下去 台積電不就要多蓋幾期超大型3奈米晶 02/18 00:24
→ saygogo : 圓廠 來應付日後龐大的運算需求 02/18 00:24
→ saygogo : 那可能就要蓋到路竹去了 02/18 00:24
推 Thoris : 從GG佈局先進封裝的進度再到最近去日本找材料的新 02/18 00:26
→ Thoris : 聞 三星和intel的fab在技術路線的戰略眼光和GG真的 02/18 00:26
→ Thoris : 不是一個等級的 02/18 00:26
→ Thoris : 完全不用擔心GG在製程技術上輸人 根本沒有挑戰者 02/18 00:27
→ Thoris : 最近二十年foundry重關鍵的技術路線選擇都是GG做的 02/18 00:28
→ Thoris : 決定 02/18 00:28
→ BenJMAS : ASML還在找看誰可以跟它一起燒錢做出更高數值孔徑的 02/18 00:30
→ Thoris : 然後台灣再蓋gigafab的土地水電也不多了 可能未來 02/18 00:30
→ Thoris : 會有不少蓋到盟國去 02/18 00:30
→ BenJMAS : EUV機台，真的不敢想像到時候一台要賣多少錢。 02/18 00:30
→ BenJMAS : 可能是目前主流機型的兩、三倍價格。 02/18 00:31
→ Thoris : ASML一定找GG吧 哪次不是找GG 浸潤也是GG EUV也是G 02/18 00:31
→ Thoris : G 02/18 00:31
推 saygogo : 只有台灣人有辦法跟他們這樣子消耗時間 02/18 00:32
→ saygogo : 他們的技術副總就是台積電當初被挖過去的 02/18 00:33
→ saygogo : 共同開發以後乾脆把人也挖過去了 02/18 00:33
推 Thoris : 價錢是GG和ASML一起決定的 EUV就是這樣 GG會算一個 02/18 00:34
→ Thoris : 價格和需要的throughput 然後兩間公司組一個team去 02/18 00:34
→ Thoris : 攻關所有技術難題 EUV就是這樣出來的 其實提高NA比 02/18 00:34
→ Thoris : 起解決光源輸出功率來說並沒有那麼難 02/18 00:34
→ BenJMAS : 下一代High NA的機器體積真的是無比巨大。 02/18 00:35
推 Thoris : 其實現在會這麼貴是因為要攤這15年來的研發成本 隨 02/18 00:37
→ Thoris : 著量產台數越來越多 最後價格還是會降下來 02/18 00:37
→ Thoris : EUV真的是條漫漫長路 工程難度完全不亞於阿波羅計 02/18 00:39
→ Thoris : 劃 投入這麼多公司的人力物力 是人類科技的結晶啊 02/18 00:39
→ BenJMAS : 機器這麼貴，折舊成本只好轉嫁給蘋果。 02/18 00:39
→ BenJMAS : 當初連錫要怎麼滴都要調老半天。 02/18 00:41
推 aegis43210 : ASML指的2nm是指i皇的2nm，離極限還遠 02/18 00:41
→ BenJMAS : 這些廠商開始在搞EUV時，三星根本就還沒切入晶圓代 02/18 00:43
→ Thoris : 公定價毛50啦 其實也不是轉嫁的問題 產業上下游也 02/18 00:43
→ Thoris : 就這一隻手就能數完大頭了 一定都是先確認過彼此能 02/18 00:43
→ Thoris : 接受的成本了 02/18 00:43
→ BenJMAS : 工，三星開始想搞晶圓代工時，ASML就已經在想方設法 02/18 00:43
→ BenJMAS : 提升功率了。 02/18 00:44
→ BenJMAS : 台積電對EUV設備精進的心力貢獻，就跟三星對OLED蒸 02/18 00:45
→ BenJMAS : 鍍設備所貢獻的心力一樣多。 02/18 00:45
→ Thoris : ASML訪談說的2nm應該是指GG如果3nm還要再微縮的下 02/18 00:46
→ Thoris : 一個node 02/18 00:46
→ Thoris : 不過GG 2nm應該是改GAA 這樣可以再拖個兩三年讓ASM 02/18 00:47
→ Thoris : L去作 high NA 02/18 00:47
→ good5755 : 這篇講解滿詳細的 目前來說GAA就是未來10年的戰場 02/18 00:50
→ Thoris : 這次是真的到終點了啦 改完GAA再上high NA 然後再 02/18 00:57
→ Thoris : 改一次forksheet 然後就沒有然後了 乖乖疊晶片玩先 02/18 00:57
→ Thoris : 進封裝吧 02/18 00:57
→ Thoris : 在high NA之後繼續再元件上投入 帶來的總體效能改 02/18 00:59
→ Thoris : 進已經不如垂直堆疊便宜的node了 說不定forksheet 02/18 00:59
→ Thoris : 根本沒人要玩 02/18 00:59
推 aegis43210 : 從GG5nm開始，微縮帶來的成本降低效益已經沒有了， 02/18 00:59
→ aegis43210 : 只是因為手持裝置愈來愈多，才能使GG能不斷微縮下去 02/18 00:59
→ aegis43210 : 3D堆疊容易積熱很吃散熱，HPC不一定會去採用3nm，改 02/18 01:02
→ aegis43210 : 以量取勝 02/18 01:02
推 Thoris : 其實還是有啦 5nm那麼貴是因為要攤EUV的設備成本 E 02/18 01:02
→ Thoris : UV那麼貴是因為真的投入太多了 這些隨著時間過去分 02/18 01:02
→ Thoris : 母越來越多 成本終究會降 02/18 01:02
→ Thoris : 當然不可否認Apple出得起錢 對GG和ASML的財務壓力 02/18 01:03
→ Thoris : 就輕很多 02/18 01:03
→ aegis43210 : 2030年後應該是光子積體電路 02/18 01:03
推 good5755 : 量子電腦？先搞出一台商業化再說 嘴砲成分居多 02/18 01:05
推 Thoris : 橫向封裝還不如學Cerebras玩12吋大晶片XD 02/18 01:07
→ Thoris : 要繼續推系統效能 垂直封裝是必要的 所以才說散熱 02/18 01:07
→ Thoris : 材料是關鍵 02/18 01:07
→ Thoris : 矽光子技術不是拿來作邏輯運算的 不要張飛殺岳飛 02/18 01:11
→ Thoris : 完全不同的東西扯一起 02/18 01:11
推 aegis43210 : 摩里斯以前也說過他認為2025年後，摩爾定律就走到盡 02/18 01:12
→ aegis43210 : 頭了 02/18 01:12
推 aegis43210 : 3D堆疊需要矽光子元件呀，而且光子積體電路有很大微 02/18 01:16
→ aegis43210 : 縮空間 02/18 01:16
推 Thoris : 你先作一個真的可以用的光子邏輯閘出來再來談微縮 02/18 01:22
→ Thoris : 國內國外作optical transistor的團隊那麼多作了這 02/18 01:22
→ Thoris : 麼多年連一個有潛力商業化的實驗室成果都沒有 不要 02/18 01:22
→ Thoris : 胡思亂想什麼2030了 看看2050有沒有機會吧 02/18 01:22
→ BenJMAS : 商業化才能夠回收成本然後邁向下一個節點，要靠消費 02/18 01:27
→ BenJMAS : 市場大買蘋果、三星、英特爾、高通的產品，錢最後流 02/18 01:28
→ BenJMAS : 回Fab，才有錢繼續買機台燒錢實驗。 02/18 01:28
→ BenJMAS : ASML基本上要以天下養。 02/18 01:29
推 aegis43210 : 瞭解，感謝解析 02/18 01:32
推 Thoris : ASML靠GG GG靠Apple Apple靠果粉 果粉推動了科技進 02/18 01:33
→ Thoris : 步（咦？ 02/18 01:33
推 r40491101 : 看起來EUV也有瓶頸，很好奇一樣的OPC有多少paramete 02/18 01:50
→ r40491101 : r需要tune 02/18 01:50
推 Thoris : EUV瓶頸可大了 光是GG機台一堆客變規格 三星和inte 02/18 02:06
→ Thoris : l就不知道要練功多久才會追上.. 02/18 02:06
噓 cookies12 : 你怎麼會相信YT寫的文章= =，那都是猜有意義嗎？ 02/18 02:31
推 st9061204 : 因為PTT反串說謊的太多，可能YT都比較可信 02/18 03:22
推 kyova : 某T夠嗆~ 乾脆去人家那邊留言，真理是越辯越明的 02/18 05:25
→ kyova : 覺得自己對，那還可以闢謠以正視聽~ 02/18 05:26
→ HFET : 同意 Thoris大 的看法 02/18 06:41
→ HFET : 基本上這是 technology definition 的 PPA(C) 問題 02/18 06:43
→ HFET : ，跟啥OPC完全無關 02/18 06:43
→ HFET : 樓上幾樓再亂嗆的有辦法的話就拿兩家StdCell Lib 來 02/18 06:44
→ HFET : 跑 FOM 分析看看吧 02/18 06:44
推 bing6715 : 先擔心用電吧 02/18 07:41
推 ubei : 水和土地不是問題,高雄原意蓋美濃水庫就有水了.南部 02/18 08:18
→ ubei : 地一大堆，美濃容量大約一個石門水庫還是沒淤積的 02/18 08:18
→ ur260 : 去麻豆也不會去高雄 02/18 08:26
推 saygogo : 有看過新聞他們有約定特定規格不能賣到外面 02/18 08:33
→ patrol : 美濃不會願意蓋水庫吧 直接毀滅農業 02/18 08:40
→ patrol : 看看能不能搞海水淡化還比較實際點 02/18 08:40
推 decorum : 高屏大湖一直在規劃中 地方反彈的力量很大 02/18 08:55
→ patrol : 恩 當然也是會反彈吧 人家地在那邊有水源可以種東西 02/18 08:58
→ patrol : 可以搞農舍 你蓋個水庫把水擋起來三不五時休耕 02/18 08:59
→ patrol : 你賺的錢是有分給別人嗎? 所以直接搞海水淡化實際點 02/18 08:59
推 AV771118 : 曲博蠻常拿業界八卦來說嘴的 02/18 09:35
推 AV771118 : 問過業界的人都覺得他的東西知識點很少 最多當科 02/18 09:38
→ AV771118 : 普 02/18 09:38
→ AV771118 : 像他曾經講台積不是國際型企業是代工龍頭 02/18 09:39
→ AV771118 : 就讓人覺得是蠻久以前的商業思維 02/18 09:39
推 eddie0729 : 我也覺得像是TH說的 沒有TEM 最好是用猜得出來 02/18 09:59
→ eddie0729 : EUV 已經跟製程微縮無關了 metal 都快填不進去了 02/18 10:01
推 eddie0729 : 接下來真的要靠封裝解決問題了 好在台積在這一塊 02/18 10:04
→ eddie0729 : 走的算前面 不過封裝這一塊賺不到錢 不然竹南就不會 02/18 10:04
→ eddie0729 : 只有這樣 而是廠蓋不停 02/18 10:05
推 vbhero : 沒認真了解，就嘴人家網紅是不好的喔 02/18 10:19
推 Aquatics : 曲博是ntuee phd, 應該一堆同學在台積聯發，肯定有 02/18 12:32
→ Aquatics : 消息來源只是不見得能說. 他弟我記得是nctu電子碩士 02/18 12:32
→ Aquatics : 還博士 02/18 12:32
噓 littlejackbr: TH笑死，你那麼厲害就不是躲在這裡嗆人 02/18 21:25
推 saygogo : 他對基本原理應該是了解的啦 但是單一項深度一定是 02/20 01:12
→ saygogo : 沒有辦法跟業內工程師比拉 這叫術業有專攻 02/20 01:12
→ saygogo : 不過他一直說Intel把低階CPU外包給台積電邏輯維我 02/20 01:14
→ saygogo : 聽不懂 明明Intel低階CPU做得很好 02/20 01:14