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作者DarkerDuck (達克鴨)
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標題Re: [心得] 比特幣的價值
時間Fri May 21 15:07:42 2021
因為這邊應該都大忙人，對BTC不感興趣的人大概也沒時間看完。 所以一樣先講結論： 1. BTC目前的確是無用電子訊號，與其說是數位黃金更像於數位鑽石， 是由限定的供給與廣告出來的信仰所支撐。 我認為BTC的長期牛市應該今年就會是歷史最高點。 但未來也不會像很多比特黑預測的那樣直接歸零，而是漸漸Yahoo化，沒人在乎了。 #1WTkLAzQ (Gossiping) 2. Bitcoin與區塊鏈和電子現金是絕對有價值的技術， 在2016年前，這可以說是世界各地都在燒的野火。 並且當初預期可以變成Money of Internet，最後變成Internet of Money。 產生極強的網路效應，變成金流的網際網路，成為人類文明的一個破壞性創新。 目前偏向於網路泡沫階段，一大堆東西亂冠名區塊鏈，想要去騙取韭菜的資金。 但之後會漸漸發揮區塊鏈扁平化應用的優勢，產生它網路效應的優勢。 在Bitcoin還能使用的2013我早就在外匯版吵過了，發現雞同鴨講，一堆人說會直接歸零。 但我看到的是Bitcoin價值被嚴重低估，它的未來一片大好。 果然在2014年後Bitcoin的野火已經在世界各地燒了， Steam接收Bitcoin付款，連台灣都有Wmall接受Bitcoin付款，外出旅遊用Bitcoin訂旅館 https://news.cnyes.com/news/id/2045004 很多人是因為Steam付款才認識到Bitcoin，連台灣超商都可以免KYC讓歪國人朝聖買BTC https://youtu.be/Ybcor1IyGeI
我覺得是時候跟大家宣傳中本聰留下的電子現金和區塊鏈這個典範轉移的科技 我不叫Bitcoin板，那個時候時候Blockstream已經成立，成為我最痛恨的公司。 叫做DigiCurrency板，中本聰的發明當然是真實可使用的，一點都不虛擬。 Bitcoin當初的設計就是耗用真實的能源，產生一個牢不可破的交易不可逆安全性。 Proof of Work能達到所有節點停機離線後，重新上線後還是可以重啟。 但其他共識機制都必須隨時有validator在線上，全部關機又重啟後會無法辨識分叉鏈。 因為nothing in the stake。耗用實體資源的區塊鏈才能產生物理意義上的安全性。 但耗用這些真實資源當然必須要能發揮更大的實際用處，而不是虛擬的無用電子訊號。 本來的Bitcoin是非常快速和低成本的： 是網路上唯一可以免KYC不限身份不限國別， 只要你有一隻手機就可以在十秒內完成付款的支付方式，手續費還低到可以忽略。 https://youtu.be/ZWcezOH06Ds?t=105
https://youtu.be/Jc3Cu1hoFV0
所以當時DigiCurrency板吸引了很多真的認為Bitcoin可用且實用的無卡族。 因為很多買遊戲的人未滿20歲無法辦信用卡，所以Bitcoin成為唯一可用的支付方式。 而且那個時候買Bitcoin是全家免註冊就可以買到，是真正的自由錢。 我PS4也是用Bitcoin在Wmall上買的，出外旅遊用Expedia用Bitcoin訂旅館。 Bitcoin一點都不虛擬，它耗用真實資源產生物理性上的安全性。 但移除了傳統電子交易所需第三方機構的成本，最終交易成本將會比目前支付系統更低。 同時也能解放一些被傳統昂貴又繁瑣電子交易系統所綁住的經濟行為。 不過之後就是傳統銀行財團的反撲，Bitcoin開發者在內鬥之後已經變成銀行的打工仔。 Bitcoin無法照中本聰的遺願繼續擴容，變得極端緩慢和手續費昂貴。 https://bitcointalk.org/index.php?topic=1347.msg15366#msg15366 所以Blockstream Core內部方針就開始宣稱自己是數位黃金， 就算是中本聰的白皮書的標題就寫說自己是P2P的電子現金 http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf 仍然要用人造的信仰去創造BTC的剛性需求，達到鑽石化的效果。 但Bitcoin依照原始設計，絕對是可以讓全球人都可以無負擔使用的，這中本聰都想過了。 https://bitcointalk.org/index.php?topic=1391350.0 也是早期Bitcoin開發者所一直強調的 https://web.archive.org/web/20140122225824/http://bitcoin.org/en/ Instant peer-to-peer transactions 即時性的點對點交易 Worldwide payments 全球可及的支付方式 Zero or low processing fees 可忽略的交易手續費 不過中本聰既然把潘朵拉的盒子打開了，那當然不會只有比特幣可以用區塊鏈技術。 現在啥阿貓阿狗都可以套上"區塊鏈"，結果Musk還真的就很愛狗狗幣，一飛衝天。 目前BTC因為故步自封，市占率長期來說應該只會只降不升了。 https://i.imgur.com/cVjSFVZ.png
https://coinmarketcap.com/ 當然假如轉為熊市，BTC算是保守資金的停駐點，應該又會上升反彈一些。 但再到下次牛市的時候，其他加密貨幣生態系都已準備好， BTC市占應該就會大幅衰退一去不復返，變成跟Yahoo一樣，仍然存在但沒人在乎了。 而我也在之前覺得BTC高點放空BTC來和我的其他加密貨幣資產做風險對沖。 因為現在就真的和網際網路泡沫很像， 低利率大批資金沒地方去，只能找大家還不是很理解的題材來炒本夢比。 連純粹只有meme的動物系列幣都可以炒翻天，NFT更是富人的炒作遊戲。 但整個加密貨幣已經可以算是"產業"了，交易所就不用說了， 是可以實際創造收入穩賺的。所以coinbase才能夠上市。 而也早就有許多BTC以外的加密貨幣是真實有用的： 譬如ETH，和中心化山寨版BSC，它們讓傳統金融產業玩的遊戲可以去中心化去玩。 不需要繁複的註冊流程，只要安裝一個錢包在瀏覽器或是手機上。 替各種DeFi提供交易流動性，就可以像coinbase那樣，賺取交易手續費。 上面也有各種去中心化借貸和槓桿遊戲，金融保險產品多層次包裝也可以靠DeFi完成。 傳統需要雇用極大量員工，耗用極大量paper work的繁文縟節， 甚至要開設實體分行，這些成本都能被大量減少。 現在只需要幾個有經驗的coder，用remix寫個智能合約編譯後丟去EVM執行。 你就可以去中心化去實現傳統上要花個上億去搞個金融牌才能實現的金融遊戲。 這絕對是金融產業界的未來技術。只是這種破壞性創新必然損害既得利益者。 回到最原始的電子現金目標，BCH也是仍然維持跟原始版本的Bitcoin一樣好用。 https://map.bitcoin.com/ 上面也有許多實體商家接受BCH。 明天Bitcoin Pizza Day我就要用BCH叫Pizza外送。 加密貨幣支付是目前唯一既可以維持消費者隱私但又衛生的非接觸式電子支付。 加密貨幣和區塊鏈的價值並不是看不到就不存在，而是每個人都要自己去發揮這些價值。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.182.136 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1621580868.A.CA3.html ※ 編輯: DarkerDuck (218.164.182.136 臺灣), 05/21/2021 15:13:11
推 iamOsaka : 推 05/21 15:12
※ 編輯: DarkerDuck (218.164.182.136 臺灣), 05/21/2021 15:13:32
推 mind324 : 專業的 讚 05/21 15:14
推 mystage : 我打算重壓以太幣 05/21 15:15
→ mystage : 我認為以太幣才是真正的虛擬“貨幣” 05/21 15:15
→ yoche2000 : 技術上我還是比較看好乙太坊 他的應用不只是金融上 05/21 15:16
→ yoche2000 : 當然隨著fintech發展 電子支付儼然是未來的趨勢 05/21 15:16
推 TFsonG : 推 05/21 15:16
→ yoche2000 : 所以比特幣的需求不會不見 換句話說他一直會有價值 05/21 15:17
推 james80351 : 比特幣擁護者自以為發行有上限 未來就要一直漲啊www 05/21 15:18
→ yoche2000 : 但要成熟恐怕要等價格穩定後才有機會被更多人接受 05/21 15:18
→ yoche2000 : 很多人只是因為他的波動性而懼怕而已 05/21 15:18
推 jimmyid4 : 專業 05/21 15:19
→ yoche2000 : <-像我 05/21 15:19
推 yoche2000 : 這位是專板板主阿 當然專業 05/21 15:19
→ james80351 : 誰家裡會沒事把所有資產都拿去買黃金 交易慢得要死 05/21 15:19
推 pika0424 : 推版主 05/21 15:20
推 frrr : 我重倉狗狗幣 因為它夠平民 夠具有流通性 所以未來 05/21 15:22
→ frrr : 性應該不錯 05/21 15:22
推 justastupid : 版主果然有料 05/21 15:24
推 ZunYin : 居然釣出版主 05/21 15:24
噓 fbiciamib123: 結果steam早就停止比特幣支付了 05/21 15:25
沒差啊，加密貨幣支付已經擴散開了，改去其他家買就好 #1W91vhOc (DigiCurrency)
推 taihsin : 推 05/21 15:29
推 pponywong : 這版主始終如一 也是讓我對加密貨幣改觀的人 05/21 15:30
→ john668 : 真的要讓政府或世界採用區塊鏈技術 理論上會新造 05/21 15:32
→ john668 : 不會去用一個已經在市面上流傳有既得利益者的幣 05/21 15:32
推 blessman520 : 黑鴨版主真的是始終如一 且專業 雖唱衰BTC但言之物 05/21 15:32
推 egg87346 : 推推推 05/21 15:34
噓 XDDDpupu5566: 闇鴨對BTC看法一直變，塊陶阿 05/21 15:34
推 pponywong : 區塊鍊這技術絕對是創新 可惜太多人只是要圈錢而已 05/21 15:35
推 bab7171 : btc source code已經是最好的，而且現在電腦技術根 05/21 15:35
→ bab7171 : 不上。 05/21 15:35
→ aa00788 : 專業但唱雖BTC 怒噓 05/21 15:35
→ bab7171 : 當電腦技術進步，交易速度馬上解決 05/21 15:35
→ DarkerDuck : BTC的交易速度問題是人為的，不是硬體問題 05/21 15:37
→ DarkerDuck : 樹梅派上都有人實現數千TPS的驗證速度了 05/21 15:37
→ DarkerDuck : https://tinyurl.com/49n7c8tc 05/21 15:39
→ yoche2000 : 但講真的 更多人只是覺得投機有利可圖就進去搶錢 05/21 15:40
→ yoche2000 : 我看身邊玩幣的跟玩股票的人數塊差不多了 05/21 15:41
→ DarkerDuck : 幣圈又沒辦法禁止投機者入場，最多只能像我一樣 05/21 15:41
→ DarkerDuck : 不斷講述加密貨幣和區塊鏈本來是什麼而已 05/21 15:41
推 pk655tw : 只看懂一部分，但還是感謝 05/21 15:41
推 cat654231 : 不要在股版講太多啦 股版=古板 05/21 15:42
→ yoche2000 : 就跟股票界人人是股神 有賺錢就勝者為王是一樣的 05/21 15:42
推 jojojen : 不過現在大家走勢都跟btc一毛毛一樣樣 哪時會脫鉤啊 05/21 15:43
→ yoche2000 : 真正在討論如何分析的真的是少數 我自己的感覺 05/21 15:43
推 tony1331 : 那請教一下為何BTC不改回最初那樣，改回去BCH不就沒 05/21 15:43
→ tony1331 : 用了 05/21 15:43
→ DarkerDuck : conflict of interest利益衝突 05/21 15:46
→ DarkerDuck : 銀行支持的Blockstream把BTC搞爛符合他們的最大利益 05/21 15:46
→ DarkerDuck : 至於要其他幣脫鉤的話，ETH已經有一點這樣的跡象了 05/21 15:47
推 bab7171 : 假如電腦驗證工作量證明速度夠快，為什麼還要硬分叉 05/21 15:47
→ DarkerDuck : 不過要完全脫鉤大概要下個牛市循環了 05/21 15:47
→ yoche2000 : 就跟我上篇講的沒有政府敢用一樣 就是利益衝突 05/21 15:47
推 s155260 : 專業文 05/21 15:48
推 chandlerkc : 台灣可以用比特必交易的店家少的可憐阿 05/21 15:48
→ DarkerDuck : 工作量證明和TPS驗證速度是無關的 05/21 15:48
→ DarkerDuck : 目前網路可承受的TPS受限於blocksize而不是PoW 05/21 15:49
推 stocktonty : 只要一進入升息循環就會先戳一次了 上一輪也是這樣 05/21 15:50
→ stocktonty : 只是這次升息完還會不會像2017繼續創高就不知道了 05/21 15:51
→ DarkerDuck : 加密貨幣總體市值下次牛市還是會繼續創新高 05/21 15:56
→ DarkerDuck : DeFi還有太多玩法受限於TPS而無法完全發揮的 05/21 15:57
→ yoche2000 : 我反而覺得牛市對crypto是利多吧 05/21 15:58
→ yoche2000 : 它還是有期避險性質的 05/21 15:58
推 kobe741107 : 啊所以戰爭停電還能用嗎 05/21 16:01
推 littlefish1 : 可以問實務上那個基金會是用什麼技術搞爛交易速度 05/21 16:02
→ littlefish1 : 的嗎 這部分看不太懂 05/21 16:02
→ DarkerDuck : Blockstream不是基金會，是個營利公司 05/21 16:03
→ DarkerDuck : 它贊助Bitcoin Core有commit權限的開發者 05/21 16:04
→ DarkerDuck : 也不用故意搞爛，只要贊助他們不去做事即可 05/21 16:04
→ DarkerDuck : 因為Bitcoin剛開始的設計是要隨著硬體進步做擴容 05/21 16:04
→ DarkerDuck : 只要不做硬分叉升級，那自然TPS處理能力就被鎖死 05/21 16:05
推 shawncarter : 推版主 05/21 16:03
推 AppleRemote : 推版主 05/21 16:04
→ littlefish1 : 再來是我的心得 迎接下一波熊市 要hodl要選eth 作 05/21 16:04
→ littlefish1 : 為defi的核心幣潛力很大 我可能挑個盤整期入場吧 05/21 16:04
→ littlefish1 : 盤整了三個月以上的那種盤整期 05/21 16:04
→ littlefish1 : 請問交易處理速度跟全網算力有關嗎 看起來並沒一起 05/21 16:05
→ littlefish1 : 成長 05/21 16:05
→ littlefish1 : 意思是硬體升級了 架構卻沒有這樣吧 05/21 16:06
→ DarkerDuck : 交易處理能力和全網算力無關 05/21 16:07
→ DarkerDuck : 現行的PoW說穿了就是一個純粹安全性的消耗 05/21 16:07
→ DarkerDuck : 驗證交易的TPS處理能力和PoW的算力是分開的東西 05/21 16:08
→ npc776 : 收手續費營利不就沒了低手續費的優點了嗎... 05/21 16:08
→ DarkerDuck : BCH的手續費向來低到可以忽略 05/21 16:08
→ DarkerDuck : https://bitcoinfees.cash/ 05/21 16:09
推 sgxm3 : 版主專文釋疑，推一個。 05/21 16:10
推 aspirev3 : 推 05/21 16:14
→ labell : 不懂不碰 05/21 16:21
推 NEIL8278 : 推認真講解 05/21 16:22
推 jerrylin : 我還是比較相信美元 05/21 16:26
推 cii99999 : 推版主 05/21 16:27
推 or0706555 : 推 05/21 16:27
推 horseorange : 推鴨鴨 05/21 16:34
推 howe839 : 推推~版主怎麼看CKB這個公鏈? 05/21 16:39
推 nashQ : 推 05/21 16:43
推 glory5566 : 好吧 轉去買黃金 05/21 16:50
推 waynepc : 推黑鴨大 05/21 16:52
推 kissu5566 : 終於有一個懂幣圈的回覆 05/21 16:53
推 gbman : 這篇比較專業，腦殘炒幣仔多學學 05/21 17:06
推 aikun : 看到達克鴨先推在說 05/21 17:10
推 odddriver : 板主好 05/21 17:14
噓 aq2272353712: 克魯曼說你是邪教組織 05/21 17:17
抬舉了，我根本不"信仰"現在的BTC，這去DigiCurrency逛一圈就知道了 我推崇的是真實可用的電子現金
推 a1379 : 推版主 我就是在steam用BTC買遊戲的 05/21 17:17
→ Brightheat : 看到腦癱的說人腦殘 世界就是這麼有趣味 05/21 17:17
→ a1379 : 可惜這篇雖然有料 但是這裡多數人看法不會變 05/21 17:18
我裡外不是人啊，幣圈的人賭爛我不喜歡BTC，幣圈外的人說我在傳教，可憐啊~~~
推 asiasssh : 對我來說　現在的虛擬貨幣就是個大型賭場 05/21 17:18
現在就是跟Internet泡沫期差不多，看到之前清大的區塊鏈販賣機就笑死。 對於一般人來說可以等看到想要的應用的時候再去玩就好。
推 namon : 我怎麼記得克魯曼罵得是認為印鈔票=通膨的信仰者? 05/21 17:19
→ asiasssh : 我認可背後的技術　但是不會去挖礦和交易 05/21 17:19
→ namon : 區塊鍊的概念沒問題 但想自圓其說是XX替代品就算了 05/21 17:20
推 wardraw : ApplePay也可以維持消費者隱私且非接觸式電子支付 05/21 17:24
那背後就是信用卡啊，信用卡資訊政府早就掌握了
推 kid1a2b3c4d : 請問可以簡單解釋B T C和B C H的差別嗎，我查到的影 05/21 17:26
→ kid1a2b3c4d : 片都是幾十分鐘的真的看得很累，然後也沒有看到重點 05/21 17:26
https://youtu.be/zKdDvwyLRN4?t=20
這是BCH的支付場景，數秒鐘內完成支付，而且手續費低到可忽略。 而BTC因為加上了一大堆anti-feature，外加死不擴容， 所以你必須付十美元手續費，運氣好十分鐘可以確認交易，運氣不好可能會卡好幾個月。 為什麼在支付上會有這麼巨大的差別呢。因為BCH的交易永遠不塞車，如下： https://txstreet.com/v/btc-bch https://i.imgur.com/f02QwDE.png
左邊是BTC，車小台(區塊小)，所以乘客(交易)都要排隊 反觀右邊的BCH呢，車超大台，所以乘客都可以馬上上車。
→ npc776 : 感謝這篇文 讓我更堅信這玩意就是一個騙局 05/21 17:32
你正用著2000年代的網路泡沫騙局在傳訊呢，先下線吧，網路到處都是騙局還會傳病毒呢。
推 whe84311 : 啊普通人不挖礦要怎麼取得BTC? 還不是要跟交易所買 05/21 17:41
→ whe84311 : 一直說BTC可以直接交易好爽怎麼不說要先付高手續費 05/21 17:42
→ whe84311 : 買幣 05/21 17:42
原來你不會查手續費?? https://bitcoinfees.cash/ 0.0041USD/tx 去noise.cash就可以發廢文領BCH，不用太感謝我囉
噓 yniori : 中本聰遺願???你知道中本聰是誰?啥時死的? 05/21 17:53
你好生氣喔，不過我敢肯定我比你清楚啦，反正不是Musk也不是那個Adam Tab
推 keltt : 板主認真！ 05/21 18:02
→ fredtru : 別鬧了 你就是個傳教仔 聽聽你自己說的啥？耗用資 05/21 18:07
→ fredtru : 源換來安全性？呵 05/21 18:07
哈哈，原來你的安全性都不用消耗資源喔，你知道美元是用啥擔保嗎？核彈和航母擔保， 真的好省資源喔。
→ fredtru : 要嘛就大聲承認我想印鈔 我還敬你誠實 05/21 18:09
美元已經在狂印啦，自己抓緊囉 https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m0
→ whe84311 : 分散式帳本但不夠安全 所以我們要分散到幾億台礦機 05/21 18:13
→ whe84311 : 耗掉一個國家的電然後每筆交易等幾十分鐘 這就是BTC 05/21 18:14
→ whe84311 : 原來未來的貨幣就是長這樣 謝謝 舒服了 05/21 18:15
→ DarkerDuck : 所以我覺得BTC這種東西本來就不值一提了 05/21 18:20
→ DarkerDuck : 講難聽點就是被Blockstream搞爛的弱化版cripplecoin 05/21 18:21
→ DarkerDuck : 自己把我文章看完再來嗆好嗎??? 05/21 18:21
→ DarkerDuck : 該不會你根本不知道現在的加密貨幣有上萬種吧，嚇!! 05/21 18:33
推 rey123123 : 推 05/21 18:28
推 book7 : PTT就是一群外行的把少數內行逼走搞的素質參差不齊 05/21 18:46
推 tyc30827 : 朝聖黑鴨大！ 05/21 18:53
推 jdjfghr : 優文推 05/21 19:05
噓 amigo0721 : 從以前浪費電到現在缺電 05/21 19:15
推 johnlin35 : 推 05/21 19:17
噓 asuknow : 浪費電的垃圾 不會被奇亞幣取代? 05/21 19:24
主打省電的幣從2012就有啦，不過它反而一蹶不振了 https://www.peercoin.net/
推 gbman : 比特幣早晚會被更進步的加密貨幣取代 05/21 19:27
→ gbman : 現在比特幣就是炒作的東西,沒人炒的時候就變拉基 05/21 19:29
※ 編輯: DarkerDuck (218.164.182.136 臺灣), 05/21/2021 19:43:19 ※ 編輯: DarkerDuck (218.164.182.136 臺灣), 05/21/2021 19:46:37
推 xxx789654123: 推 05/21 20:03
推 stuppi : 一堆人先看完鴨大的文好嗎 推 05/21 20:57
→ stuppi : 真實使用的方便是人人可以獲得的遠利 05/21 20:57
→ stuppi : 可惜現實上這種事總被短期炒利 炒名的人事物改變初 05/21 20:58
→ stuppi : 衷 可惜呀 05/21 20:58
推 allen20937 : 這篇文章值得收藏，可惜有人被自己的成見所綁住，看 05/21 21:11
→ allen20937 : 不到這篇文章真正想傳達的部分，我也不知道未來加密 05/21 21:12
→ allen20937 : 貨幣會不會正式取代法幣，不過還是看好他的發展 05/21 21:12
推 ggttoo : 感覺上還會繼續被打壓，畢竟挑戰國家主權了 05/21 21:14
推 isaian : 推 不懂的還是不懂 等著被淘汰 05/21 21:20
推 GGWP2014 : 長知識 推 等價交換消耗的電能也是有其功用的 05/21 21:54
推 v3dys6f3a3j5: 天啊 怎麼感覺這裡一堆老人 05/21 22:55
推 phoenixQ : 感覺像是天堂幣 跟遊戲一樣 05/21 22:57
→ DarkerDuck : 天堂幣這種中心化的虛擬化幣都是拔主機插頭就沒了 05/21 23:00
→ DarkerDuck : 中本聰要創造的是一個去中心化無法被輕易關閉的 05/21 23:00
→ DarkerDuck : 加密貨幣,且可被用做電子現金,P2P無國界到處可交易 05/21 23:01
→ DarkerDuck : 不用任何的註冊程序，錢包APP載了就可以馬上使用 05/21 23:02
推 Eide : 謝謝 05/21 23:02
推 kyo22222 : 推 BTC以後的應用很可能反而跟原本的理念相反 05/21 23:07
→ kyo22222 : BTC集中在少數大公司 這些大公司再提供用戶使用 05/21 23:09
→ kyo22222 : 中心化,去中心化 就像現實與理想的矛盾衝突 05/21 23:11
推 zmcx16 : 推專業文 05/22 00:19
推 Shonidazero : 謝謝黑鴨大分享 05/22 00:25
推 ECZEMA : 在應用起來後 不求改進的只會不斷喪失市佔 05/22 01:12
推 nctufish : 加密貨幣是否很容易模仿？現在同時有幾百種幣，都會 05/22 03:24
→ nctufish : 有價值嗎?為什麼只討論比特幣 05/22 03:24
→ ztdxqa : 現在就是看30K 30K守不住真的會崩到低於9K 05/22 07:34
推 bnd0327 : 分享這麼多專業訊息，結果一堆人看完還是重壓某某幣 05/22 09:22
推 kyois : 區塊鏈的知識最推黑鴨大分享，回頭看90％都預言正確 05/22 12:10
→ kyois : ，這基本面分析比網路一堆技術分析籌碼分析實在而且 05/22 12:10
→ kyois : 有內容多了。 05/22 12:10