Re: [情報] 全球新冠疫苗介紹

[SRadiant (Radiant)]

※ 引述《william0916 (wei)》之銘言：
: 本文內容有部分取用林氏璧醫生分享的心得
: 有想了解更深入的人可以進去看
: https://linshibi.com/?p=39547
: https://i.imgur.com/TSHI0QZ.jpg
: 疫苗臨床試驗中和抗體的效價到底可否作為有保護力的替代指標呢？Nature Medicine
一
: 篇文章分析了七個疫苗各自和康復者抗體的比例來訂出一個預測的模型。
: 論文：Neutralizing antibody levels are highly predictive of immune protectio
n
: from symptomatic SARS-CoV-2 infection
: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01377-8
: https://i.imgur.com/GKOJzLs.jpg
: 與大家介紹一下上圖目前上市疫苗種類
: CoronaVac 中國科興疫苗
: Ad26.COV2.S 美國Johnson & Johnson疫苗
: ChAdOx1  英國AZ疫苗
: rad26  s+rad5  s 俄羅斯新冠肺炎疫苗
: bnt162b2 美國輝瑞疫苗
: nvx-cov2373 美國Novavax疫苗
: mRNA-1273 美國莫德納疫苗
: 此圖簡易解讀方式可以想像一下右上方會是高保護力及高中和抗體，相對安全；反之左
下
: 方保護力會越低。
: 可以看到左下角就是中國科興疫苗，這隻疫苗最近剛剛通過WHO的疫苗，保護力50%、中
和
: 抗體20%。他們估計如果可達到康復者中和抗體的 20.2%就可達50%的保護力，估計如果
可
: 達到康復者中和抗體的 3%就可防重症。
我就知道這篇早晚會被拿出來說XD
我就簡單提出幾點"質疑"吧
信賴區間有點大推文有人說過了
重點還是在數據的選擇
像是為什麼是科興，而非國藥？
以數據來說國藥應該更完整
Novavax看起來VE是最高的？
比Moderna跟BNT都還高(雖然影響模型不大)
AZ疫苗的VE太低(模型曲線要往上修？)
後來拿了印度的Covaxin做為"驗證"
既然國藥沒被當作模型的一員，那為什麼不也拿國藥來驗證？
另外VE會受突變株盛行的影響
越後期出來的VE會越低

這篇很值得參考的一點就是
用康復者血清做為校正
排除"不同實驗方法"間的差異
我是挺意外的，同一個實驗技術
出來的康復者血清會差異這麼大
(技術原理上不應該啊XD)
但這個校正也有個大前提
康復者血清的抗體數值受兩個因素影響
1.本來變異就大、且會隨時間下降
2.實驗方法
用康復者血清做為校正2.實驗方法的前提
是假設1.變異很小，不同臨床試驗用來比對的康復者血清，都是相當的，只是因為實驗方
法造成數值差異，所以用他來校正不同臨床試驗間的數值差異
但剛剛已經說1.其實變異很大
其實還有個更簡單的方式
一個有公信力的研究機構，跟這幾家藥廠拿受試者血清
同時、同樣方法操作測定一次中和抗體效價
就可以排除彼此間的誤差
再去跟VE比較、建立模型

倫理問題超好解決，應該說根本不是問題XD
試驗方式一樣，不用placebo，而是用已核准疫苗，做不遜於現有疫苗(非劣效試驗)就好
兩兩比較，也不會曠日廢時
歐美疫苗的三期大概3~4個月就有結果
比高端的二期還要快
而且照高端的說法也是要做三期，只是慢慢做
那這時倫理問題又不存在了？
終究還是，錢的問題XD

試圖以中和抗體橋接這件事，也不是近兩年才出現
先前流感疫苗也研究了十幾年
還沒建立個模型出來，2、3年前國光的四價流感也還是乖乖做三期
急就章想弄個標準，都沒問題，這是政治(政策)考量
就像台灣弄二期EUA我一開始就說這是政策問題XD

又回到最一開始(去年吧？)我說的
中和抗體效價夠高，有效，但多有效不知道

雖然很多疫苗廠去年就"開始"生產
但一開始準備階段產量一定是慢慢升上來
今年"目前"全世界供應了19億劑的疫苗吧
今年整年度40億以上絕對不是問題
以下是各大藥廠預計今年(2021)的總產量
Moderna是8~10億劑
BNT是20億劑
嬌生10億劑
AZ是30億劑，可能受印度疫情影響，但印度做出來也只是不出口，自己留著用，所以其實
產量都在
衛星五號說是5億劑
中國疫苗全部大概30億劑
檯面上這些就100億了，打個對折50億不過分吧？
明年幾乎都可以倍增

疫苗最大的問題出在分配不均上
而非產量不足
全世界每個人都打到疫苗是不切實際的幻想
沒錢打事小
沒辦法打事大(過於落後的國家)
再加上實際感染、不想打的
整體60~80%打疫苗就算高的了

後續補充劑問題又更小了，即便每年補充一劑
若是前兩年就足以供應兩劑，未來需求量剩一劑會供應不來嗎？
這時"疫苗技術"的優缺點就出來了
mRNA、滅活病毒很快
重組蛋白很慢
腺病毒載體不適合
有想過為什麼流感疫苗都做滅活嗎？

中和抗體橋接主要就是"政策考量"
就如同二期EUA一樣
台灣也是以"中和抗體夠高應該有效"這個前提才提二期EUA，只是那個多高還沒有標準
不是不行，政策而已，但其實改變不了太多事情
分配不均的還是分配不均
直接證實效力的肯定依然搶手(先進國家)
"大量"二期EUA的就是提供給第三世界國家用
別忘了中俄都有固定的樁腳國家
印度吃南亞那塊
歐美更不用說了，民主國家那塊

原本尚需供應第三世界國家的歐美疫苗
現在因為第三世界國家有二期EUA疫苗了
那歐美疫苗會賣到哪去？(笑)

且可能會下期限的但書(幾年內，可以先施打，但數據後補)
因為明、後年產量跟上後，根本供過於求
即便沒期限好了，連歐美大廠都供過於求的話
屆時還沒三期數據誰要買單？
說到最後，還是只有國內市場XD
但最大的好處可能是
因為國際承認
可以出國

想想吧
1.國際承認中和抗體效價橋接(二期EUA)
2.以後每年都要打一劑
真的是利多嗎？XD

1.大量二期EUA疫苗上市，競爭者增加、產量增加，歐美疫苗變得好買
2.需求量減半
真的不是利空嗎？XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.103.217 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1622845503.A.AB7.html
※ 編輯: SRadiant (114.34.103.217 臺灣), 06/05/2021 06:34:43
※ 編輯: SRadiant (114.34.103.217 臺灣), 06/05/2021 06:41:16
推 herculus6502: 有道理
→ he12345623  : 精闢分析
推 Eriri       : 搞的好像台灣疫苗只排在現在已經使用的歐美疫苗之後
→ Eriri       : 一樣 其實中間還隔著一大堆疫苗進度比台灣快
→ Eriri       : 要是真的二期EUA就能使用 整個市場就瞬間變成紅海
→ Eriri       : 台灣疫苗一樣沒甚麼優勢
還有國內市場啦，政府會保底的
推 yftsai      : 台灣做三期根本沒有倫理問題
→ yftsai      : 所謂倫理問題，是大流行區域，有疫苗可打卻給安慰劑
台灣盛行率還不夠高
做起來要很久
且真要做又會有陰謀論
是不是故意放任疫情惡化、故意不買國外疫苗等等的言論
現在就一堆了，為了扶持、炒作國產疫苗所以...(攤手)
在台灣做"政治阻力"會較高XD
→ yftsai      : 可能使受試者為了參加實驗不必要的感染
→ yftsai      : 問題是，台灣疫苗進不來，大部分的人還沒機會打疫苗
→ yftsai      : 即使是打安慰劑，你的風險也不會比沒打疫苗高
→ TheBeast    : 去年沒疫苗  今年市面有好幾款了  還等葛屁
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 07:08:03
→ yftsai      : 所以台灣做三期根本不用考慮倫理問題，因為疫苗沒進
→ TheBeast    : 你家失火了還不叫消防局  還想自己提水桶  可憐哪
推 MayorKoWenJe: 生技產業只推SR大
→ Eriri       : 當然還是有國內市場保底啦 但支撐不了高端股價太高
股價是主力跟散戶決定的，這我就不會分析了XD
推 yenyen0403  : 三期要雙盲、自願、詳盡告知。試試讓人民知道你現在
→ yenyen0403  : 打的疫苗有一半可能是假的看看？ 還是你打算愚民直
→ yenyen0403  : 接硬上，沒有倫理問題？ 再想想吧
非劣效性試驗，有看到嗎？@@
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 07:14:08
推 sarspieya521: 你別這樣好嗎 還一堆韭菜等著解套
噓 wz02022     :  nature論文都這樣寫了 高端還怕賣不出去?
推 wz02022     :  nature一篇論文就有42分 你要發幾篇才有42分?
好喔，假設現在WHO認可二期EUA了
所以除了高端之外
正在二期的30多個疫苗
正在三期的10多個疫苗
都可以因而上市
加上目前已核准的17個疫苗
高端的優勢在？賣出去是要賣給誰呢？

我相信你是在反串，對吧？XD
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 07:33:38
推 linbryan    : 國外一直強調一點.你能打到疫苗就是最好疫苗.明年才
→ linbryan    : 發展出來疫苗一定比現在更好.你要不要預定一下
如果還是去年原始設計的疫苗可能就更...
推 swwhung     : 請問SR大，冷鏈在第三世界會不會造成困難？
推 kamichu     : 台灣沒普篩 說台灣不夠嚴重很難做三期也不是很精確
看陽性率大概就知道啦
高危險群也一直在篩
確實一定有漏掉，但比例不會騙人
→ kamichu     : 拿雙北來比較測試 這樣才有辦法重建民眾對國產疫苗
→ kamichu     : 的信心 不然那一千萬劑怎麼辦
噓 sarspieya521: 有人逼你政府買嗎 現在拿來反問老百姓？
又不是我逼的=x=
→ hillgill    : 美國都說了，只要有藥廠拿到藥證就馬上停止EUA
這本來就是，有藥證就不需要EUA，但並非不需要別的EUA
remdesivir拿到藥證，因此廢除了remdesivir的EUA
其他藥依然是走EUA
推 wz02022     :  國產如果中和抗體濃度高 還怕賣不出去?
→ wz02022     :  誰在危言聳聽?
那請問誰買呢？XD
你要買嗎？
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 07:38:26
噓 Delisaac    : nature為什麼選科興不選國藥你要去問他啊，還是又要
→ Delisaac    : 陰謀論了？wwww
請問能有什麼陰謀呢？科學研究看數據的
不算進model裡也可以用來驗證啊
數據"選擇"的問題而已，不陰謀喔
→ wz02022     :  只要中和抗體濃度高 安全性佳 易保存運送施打
→ wz02022     :  根本不愁沒市場
→ wz02022     :  所以全世界手機品牌這麼多 手機數量這麼多
→ wz02022     :  小米賣不掉?
所以小米手機價錢很好？歐美暢銷？
小米最大的市場在中國
中國會買你台灣？XD
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 07:45:16
→ Eriri       : 那也要真的結果跟性價比比其他的好啊
推 swwhung     : 我認同樓上，如果副作用小搭配易保存
→ swwhung     : 不一定賣不掉
→ Eriri       : 現在啥結果都沒出來 其他潛在對手也不一定比較弱
推 wz02022     :  好了啦金髮敗犬 ㄊㄇ當初買你股票害我輸慘慘
→ wz02022     :  其他兩檔都漲就你跌 哭阿
→ Eriri       : 手機品牌這麼多 可是小米也只有一家阿
→ Eriri       : 我啥時在股版推薦股了= =
→ Eriri       : 喔...我知道了..
推 wz02022     :  某惠 某學姊都漲 ERR根本開高走低鎖跌停
→ Eriri       : QQ
推 swwhung     : 請問SR大，冷鏈在第三世界會不會造成困難
至少都要冷藏
應該說除了mRNA疫苗外大家都是冷藏
所以高端還是沒有特別的優勢
你可以看看"常規"疫苗在第三世界國家的普及程度(接種率)
就能知道COVID19疫苗有沒有辦法很好滲透進去這些國家了
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 07:47:28
推 firelin     : 高端沒救了
推 wz02022     :  第三世界絕對買爆國產的啦
就當歐美疫苗搶手買不到好了...

中國的三期疫苗
歐美藥廠的二期EUA疫苗
中國的二期EUA疫苗
不知道是哪個國家(台灣)的二期EUA疫苗
我是不知道有多難選？

更不用說了，台灣廠商的"市場銷售"爛得跟鬼一樣
還記得去年的檢驗試劑嗎？
研發速度都不輸人喔
取得認證慢好幾個月
但拿到認證後呢？
銷售慘不忍睹
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 07:50:54
推 tournamen   : 推，所以我是買mRNA的股票比較穩
推 wz02022     :  mRNA的股價這麼高還去追高喔XD 嚇死人
推 swwhung     : 撇除mRNA疫苗的30億隻，中國的30億隻
→ swwhung     : 感覺對第三世界的覆蓋率還是不好...
推 tist        : 推
→ swwhung     : 何況高端產能短期就一千萬，賣光應該不難
→ swwhung     : mRNA中長期的副作用還未知，心肌炎4ni？
mRNA疫苗在技術上沒有中長期副作用的疑慮
以英國幾千萬劑的數據來看
BNT在心肌炎的機率沒有比AZ高(差不到2倍)
都是百萬分之1.多
心肌梗塞、心臟驟停、猝死的比例亦同
推 tournamen   : PFE很低阿，賭他年底有新冠口服藥
推 octopuso1c  : 推，解釋詳細
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 07:59:12
推 swwhung     : 推SR大專業
推 tournamen   : 其實不怕高端1000萬賣不出，台灣就算只有5萬人去打
→ tournamen   : ，也可以把數據給買不到疫苗的友邦或窮國參考，對
→ tournamen   : 方要政府就把那剩餘的都送出去，所以要擔心的是1000
→ tournamen   : 萬劑以外的XD
以國家名義送人(友邦)是要負責的
比自己留著用還更不可能
自己人出事打哈哈就過去了
送人出事是國際問題
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:02:56
推 rgntxjw     : SR大真正的專業內行人分析，那些看論文看新聞炒股
→ rgntxjw     : 的就省省了吧......
推 wz02022     :  全世界科學家都需要參考論文......
當然要參考囉
我也是看了大量的論文
重點是結論怎麼下
而且論文不是給你炒股用的XD(你上面那位網友的意思)

我前兩段提出該論文的"侷限"
後面都是在說，即便"國際承認二期EUA"這件事後會怎樣
與論文無關囉
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:05:42
→ wz02022     :  你當其他國家政府都棒槌??
→ wz02022     :  到時候購買就是互相比抗體濃度 比安全性 比便利性
→ wz02022     :  比性價比 你那種評估實在太不專業
一堆三期VE的疫苗在那
你比抗體濃度？
一堆同為二期EUA的疫苗、同樣國際都承認
你還要比抗體濃度？
當然低到不行肯定沒人要啦，但高過一個程度基本上大家又都一樣了
便利性都冷藏，你有特別好嗎？
不用冷藏、鼻噴劑有其獨特性我還相信XD
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:08:01
推 kamichu     : 還購買疫苗咧 中國為了當老大 到時候還不是灑疫苗在
→ kamichu     : 第三世界國家 疫苗外交沒聽過阿
推 f1317913    : 我也認同  可是歷程不是一下就轉到空
→ wz02022     :  到時候都是真槍實彈比拚啦 甚麼叫做不知道哪個國家
→ f1317913    : 要不是因為現在被黑成這樣 應該差不多快被拉到高峰
→ f1317913    : 吧
多空看股價跟主力啦
有人想拉，散戶一窩蜂，就能漲了

如果想認真討論
你大概可以算出高端最高的EPS會在哪(產能就這麼多全都賣光光、最好的價錢、最理想毛
利率)
但我覺得沒意義就是
有意義的話，一開始就不會這麼高了
(早就算得出來，又不是現在才知道量、價、毛利)
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:12:27
→ wz02022     :  mRNA第三世界可以運輸保存?
→ wz02022     :  腺病毒AZ的名聲慘成那樣 別國敢用?
→ wz02022     :  中國出品 世界皆知 買的是棒槌 所以你第三期的疫苗
→ wz02022     :  能打的就2個 輝瑞根默德納
中國三期疫苗跟不知道哪個國家的二期EUA
我還真不知道怎麼選？
不要在台灣看世界啦XDD

對了，更不用說價錢了
哪怕不看國家看價錢的話
高端可是媲美moderna呢XD
推 swwhung     : 報導寫500萬有275例心肌炎，十萬分之5.5，這樣算高
→ swwhung     : 吧
美國打了近3億劑，總共回報的心肌炎222例
廠牌、年齡分布還沒整理出來

不同國家因為醫療體系不同，數據有差異很正常
但可以比較同一個國家，不同疫苗的差異(低的就當背景值)
→ wz02022     :  剩下第二期EUA的 不就是比中和抗體濃度?
推 tournamen   : mRNA一開始訂很嚴，現在證明了可以在冰箱保存一個
→ tournamen   : 月
推 ck326       : 有些人4不4以為除了PFE、MRNA、JNJ、AZ 和中俄就只
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:14:29
→ ck326       : 剩低端有在做疫苗阿??? 明明還在跑二三期的一大堆
→ zzahoward   : 腸病毒、小兒麻痺我記得都有橋接
→ ck326       : 尼想國產人家不想嗎??? 低端就乖乖賣鬼島韭菜，還想
推 wz02022     :  國產疫苗2期都快完成了 論進度還在很多疫苗前頭
正在三期的有17個喔(已經排除核准的17個)
這些至少二期都"完成"了吧
正在二期的30多個，做二期不用多久的
還是一樣，不要拿台灣(速度慢)看世界XD
→ ck326       : 賣去哪阿? 笑死
→ zzahoward   : 然後你說的H2H三期 高端可能會翻車喔
→ wz02022     :  你是不是故意忽略這個訊息危言聳聽?
→ wz02022     :  高端跟默德納抗原幾乎一樣 跟AZ怎麼可能翻車
又是老調重彈了，懶得說XD
→ wz02022     :  該擔心的是連雅
→ zzahoward   : 除非高端拿科興來當靶 拿AZ我不覺得會是輕鬆的
→ wz02022     :  高端H2H翻車 哈哈
→ zzahoward   : 抗原一樣效力又不一樣 蛋白疫苗記憶性先天有劣勢
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:17:01
推 swwhung     : 高端翻車的點是什麼？
→ zzahoward   : H2H是要不劣性阿 AZ某些國家打起來85%效力的
→ wz02022     :  你應該去研究高端疫苗用的佐劑是甚麼
→ wz02022     :  再來跟我說嘴記憶性
→ zzahoward   : 問題是你又沒證實過 佐劑+一樣抗原你就可推斷超強?
那個扯遠了，那是三期後的事
沒數據，那些想吹噓的盡量吹而已
就像是這抗原跟Moderna可是一樣的呢！

現在不是還在討論二期EUA嗎？XD
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:18:57
→ zzahoward   : 笑死 這樣的話乾脆做個一期S plus+Super直上就好
→ zzahoward   : AZ在韓國測起來(我不知道精不精準)是85% 威風的...
→ zzahoward   : 不早點規劃三期輕舟過二期就是會碰到H2H問題
→ zzahoward   : 早個兩三個月設計根本不用跑H2H 都已經開始收案了
推 kirhun76    : 少數結合股點的清流科學文，希望能夠繼續看到相關討
→ kirhun76    : 論
推 wz02022     :  你自己也說了 H2H還可以拿顆星
→ wz02022     :  這有啥好煩惱
→ zzahoward   : H2H翻車率這麼高 去某些國家受試者不乖怕干擾要收多
→ zzahoward   : 你堂堂Moderna效力的疫苗要拿科興
→ wz02022     :  你還是不懂 免疫橋接通過 除了那6.7家
→ zzahoward   : 那葛信心會不會崩潰阿XDDDD
→ wz02022     :  大家起跑點都一樣 講得一副國產一排在人家後面一樣
對啊
起跑點一樣，然後呢？
你剛剛還說高端本來跑在比較前面的
結果現在大家起跑點一樣，算利多？XD
真的一樣，那要拿什麼去競爭？
產量？價錢？國家？
面對現實吧
→ wz02022     :  誰在危言聳聽跟唱衰的
噓 cmelo1515   : 笑死
→ wz02022     :  別再拿假議題 有顆星 怎麼不過
→ zzahoward   : 重點是不劣性出來結果叫做: "高端比科興差為否"
→ zzahoward   : 可是你沒跑過 你真的確定你會贏科興?
→ wz02022     :  跑輸顆星的疫苗 都該去自盡了
→ zzahoward   : 三期不劣性是要證明比科興差為虛無假設 確定要科興?
→ zzahoward   : 所以不管怎樣 我覺得高端根本戰略失誤了
→ zzahoward   : 我不覺得高端差 但是你拖到要H2H風險高太多
→ zzahoward   : 比科興可能信心度不足 比AZ怕翻車 擴大二期害死人
→ wz02022     :  照你這樣講 如果沒有證明1+1=2 那你就不要使用數學
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:27:50
→ zzahoward   : 然後優質一點的試驗場應該環境都不行了 只能去開發
推 h910142     : 推細心的分析~
→ zzahoward   : 中國家 受試者和基礎醫療設施掌握度都偏低
→ wz02022     :  好吧 你這樣講實務上的研究戰略選擇 我同意
→ zzahoward   : 疫苗或藥本來就是要經過嚴謹的分析 又不是孤兒藥
→ zzahoward   : 你要賣出去就是要有合理的數據人家才會買阿QQ
→ zzahoward   : 不過高端戰略失誤也是政府挖的坑 所以去怪政府吧XDD
→ zzahoward   : 去年不要搞個啥鬼奇怪的EUA標準 好好跟著美國屁股
不用怪政府
兩個一起搓出來的
如果高端說他想做三期政府還會阻止嗎？
擺明一邊不想做，另一邊給個臺階下XD
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:29:31
→ UzInSec     : 大國直接在第三世界建廠 當然是買本地代工的
→ zzahoward   : 到時候出來做外交，自用賣貴一點也沒差
→ zzahoward   : 這個坑太大了 今天高端搞成這局面政府責任不低啦
不然高端不做你能怎樣？
連擴大二期都沒有？
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:30:57
推 remember246 : 請問SR大。國鼎的看法呢？
以藥理來說我不看好
但依實際臨床結果而論囉
反正都做一半了
推 wz02022     :  比抗體濃度 比安全性 比便利性 比性價比
→ wz02022     :  第二次打了 少在那危言聳聽
哈哈哈哈哈哈哈哈
你開心就好，慢慢比吧
→ zzahoward   : 政府弄出擴大二期給他們鑽阿 一開始有點遠見就好
→ zzahoward   : 安全性4000人 你怎麼確定跟三四萬等級的比呢?XDDD
坦白說，高端的問題會比較大
因為他是主導者
我想做還會因為法規限制叫我不要做嗎？
有二期EUA的後門我一定要鑽嗎？
高端不想趕三期
政府被迫解決這個問題
高端樂得開心、政府也算有個交代(數量上)
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:34:40
→ zzahoward   : 性價比..高端那產量性價比不會太高的
推 swwhung     : 馬上有雙北百萬人實驗了，大家別急
→ zzahoward   : 高端不做就賣掉獲利了結阿 外面還是有人會買
→ zzahoward   : 只是政府想要吹一波XDDD 踩住底線讓高端自己決定
→ zzahoward   : 就算熱區雙北大概也做不太起來
→ UzInSec     : 三期沒做 沒數據要怎麼比CP值. 觀落陰喔
→ zzahoward   : 我覺得政府開這個後門就是來亂的啦 搞到信心崩盤
推 swwhung     : 跟盛行率有關對吧哈
推 CFFFFFFFFFFF: 擴大二期還是二期啊= = 政府不知道當初想什麼
推 swwhung     : 都政府包了一千萬劑，管他性價比高低？
→ zzahoward   : 政府應該是要成為Door Keeper吧 結果成為bellboy?
高端不做你有什麼辦法？壓著他馬上規畫三期？
但疫苗數量還是得要解決

政策是錯的，政策是政府決定的
政府當然有錯
但為什麼會有這個政策的來龍去脈
高端"功不可沒"啊
法規是最低限度要求
廠商想做更好，沒人會反對
開後門的人有錯
樂於走後門、甚至是特地為了他(我知道還有另一家聯亞XD)才開後門的人
至少是同等的錯誤
這種事雙方一起搓出來的啦XD
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:40:35
→ zzahoward   : 守門者變成開門小弟 想大內宣想瘋了吧= =
→ zzahoward   : 美國FDA是頂住壓力 TFDA是幫忙開門提行李?
→ zzahoward   : 我還是覺得高端戰略從頭到尾錯 政府也跟他一起錯
推 NEWAZEL     : 生技未來王，從合一開始認識的神人，SR
推 stpada      : 感謝大大分享
→ zzahoward   : 廠商一定盡全力鑽漏洞提早回收 政府功能不就守底線?
→ zzahoward   : 政府那個是開口合約 我覺得沒問題
→ zzahoward   : 但總統和CDC口徑一致把數量直接算進去說要大規模打
→ zzahoward   : 這個就真的不行了
推 wjlfox      : 推。辛苦解釋給大家聽。
→ zzahoward   : 對我來說 高端不做是他的選擇 廠商想要怎樣政府管不
→ zzahoward   : 著不是嗎? 今天開這漏洞就是政府本身心術不正阿
是啊，雙方(三方，我沒忘記聯亞)都是一樣的啊XD
有心的話，現在出來的就會是三期數據而不是二期
沒心，政府又管不著
就想出個偏方囉
大家都是心術不正呢
別把廠商當成受害者(被迫走後門)啦
還挖了一個很大的坑，不得不跳XD
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:45:36
→ zzahoward   : 疫苗數量喔 二期EUA標你不是說去年底的事情嗎XDDDD
是啊，整個政策在那時訂下的不是？
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:46:22
推 f1317913    : 我覺得是政府的問題  誰才是上位者  我不知道兩邊
→ f1317913    : 有沒有搓啦 沒證據我都很保守
→ zzahoward   : 我覺得這波參與的都差不多 受害者是其他國產生技...
→ zzahoward   : 現在聽到國產大家都覺得搓一搓比臨床試驗重要XDDD
→ zzahoward   : 老實說廠商心術不正蠻正常 就算大藥廠也是心術不正
→ zzahoward   : 看看Amgen那種手段真的厲害
→ Amewakahiko : 開公司就是將本求利 講道德不就開宮廟就好
是啊
但一面倒的只怪政府就很好笑XD
政府當然是錯的喔
廠商樂得開心還事不關己就...
→ zzahoward   : 不過國家一起不守下限，真的是害慘了其他國產廠商
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:50:12
→ zzahoward   : 這一次生蚵人們真的可能去養蚵收蚵未來性還比較好QQ
推 f1317913    : 政府也有專家把關啊 想出這個到底是不是總主持人說
→ f1317913    : 的為了遲早爆發應急 見仁見智
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:53:03
→ zzahoward   : 我說的高端聯亞受害者是研發人員啦 不是主事者
→ zzahoward   : 公司高層一定是共犯結構 一起橋的當然問題很大
推 jugularnotch: 看了這篇才驚覺可做H2H三期XD不過時間上來不及了
→ zzahoward   : 可憐的是下面那些流血流汗的心血被當成政績玩弄
→ f1317913    : 不過到底疫苗到貨是不是真的有困難啊 我看很多報導
→ f1317913    : 好像的確是這樣
推 kamichu     : 就急功近利囉 台灣本來就沒挑戰過這麼難的 兩邊都太
→ kamichu     : 樂觀 才一步錯步步錯
→ zzahoward   : 不要搞擴大二期 現在三期的期初報告也差不多快了
→ jugularnotch: 怎麼覺得台灣從購買疫苗慢半拍，到國產疫苗研發落
→ jugularnotch: 後，跟加護病房爆滿，看起來不像是一個晚別人一年
→ jugularnotch: 才爆發疫情的國家應該有的表現...
→ zzahoward   : 我只覺得生蚵人很可憐而已 每個政黨都要搞一下XDDD
所以科科只剩上網嘴炮的功能了啊
這是自嘲別誤會！(掩面)
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 08:54:33
→ zzahoward   : 真心推薦生蚵人要馬真的養蚵(還可以拿補助)不然就國
→ zzahoward   : 外吧 這種每三五年搞一次 不管哪個黨都一樣
推 henryyeh5566: 所以多數情況下，政府主導的產業政策都會是災難，
→ henryyeh5566: 除非真的天選之子天時地利，不要添亂就很不錯了
→ henryyeh5566: DPP對生技很有野心跟想法...結果就是添亂
→ Amewakahiko : 科科也是出來賺錢的 不用講這麼多 賺到錢才是真的
→ zzahoward   : 那群只念過法律的哪來的想法啦
→ Amewakahiko : 科科如果看得懂生技股 那就好好從生技股賺錢
→ zzahoward   : 政府主導我覺得沒問題 台灣太久沒產業計畫了
→ Amewakahiko : 科科的本業就算了吧
→ zzahoward   : 可是主導要真心主導放資源並長期規劃阿 這群法律仔
→ zzahoward   : 只想抄短線
推 mightymouse : 如果只賣台灣市場高端這個股價也不合理啊，更何況
→ mightymouse : 還有聯亞，除非從此以後規定只能打本國的
推 f1317913    : 不過變成現在這樣擴大二期只是被拿來鞭啊 除非這時
→ f1317913    : 候已經做完萬人以上三期
→ zzahoward   : 其實學歷漂亮的走CRA接原廠scientific advisor不錯
→ f1317913    : 不然我覺得如果三期可是也只有幾千人照樣被鞭吧 主
→ f1317913    : 要還是沒有疫苗打引起的民怨阿
→ zzahoward   : 三期走正常路線有效力數據哪會被鞭?
→ zzahoward   : 最大的問題: 沒效力數據你要怎麼作解封政策?
→ Amewakahiko : 原廠的advisor都要國外名校PhD 有這種資源不需賺錢
→ tonyshan    : 不過照你這樣講一開始直接代工國外就好
→ zzahoward   : 效力好一針就解了 科興那種可能要考慮兩針
→ tonyshan    : 為什麼要搞國產
推 f1317913    : 人數太少啊
→ zzahoward   : 你說的是Medical Advisor啦 SA條件不用那麼高
→ zzahoward   : 我們生產量太小 代工沒人鳥
→ zzahoward   : 原廠一堆SA都土碩士 沒那麼苛啦
→ zzahoward   : 原廠也有跟CRO接洽的in house trail部門
→ abyssa1     : 賠錢賣應該是不怕賣不掉啦 QQ
→ abyssa1     : 政府想省三期的錢跟時間吧
→ zzahoward   : 那哪叫省阿 一堆沒唸書的官員商人賠了夫人又折兵XDD
→ zzahoward   : 沒唸書也沒差 跟著美國爸爸屁股做就不會有錯
推 topfree     : 我回上面那個wz 對 小米賣的掉 但HTC賣不掉 慘
→ topfree     : 因為對岸製造本身市場大我們小 就這麼簡單
→ topfree     : 就不要國產疫苗變下一個HTC 股票崩的態勢目前看起
→ topfree     : 來還很像咧
→ henryyeh5566: 有野心想法不一定要專業啊，只是缺乏專業的結果就
→ henryyeh5566: 是添亂。大家都想要要第二座護國神山。但是搖擺不
→ henryyeh5566: 定的短視政策方向就是添亂一下要風電一下要造車一
→ henryyeh5566: 下要生技一下又要CDMO，雨露均霑就是什麼都搞不好
推 KOK19841103 : 新冠病毒流感化，每年打一劑應該也是可能的情況
→ zzahoward   : 每年打一劑就是GSK Sanofi的天下惹 他們規模生產
文中我有提到，建立模型最好的方式是
直接由一個機構做不同疫苗、康復者血清的中和抗體效價
才不會有實驗差異(用康復者血清做分母也是為了要排除這個差異)
剛剛找到一篇國藥疫苗跟科興疫苗同時做的試驗
https://i.imgur.com/ZzuwFbD.jpg
康復者血清是中位數5個月來的
文中也有提到會隨時間降低，因此不同試驗取得康復者血清的時間點不同，也無法比較
這篇是一起做的，至少國藥跟科興兩者建立在同一基礎
嘛，沒數值，但看起來跟康復者血清比就是1倍左右啦，兩個疫苗相當，國藥還稍低一點
回到Nature的文獻
科興疫苗是0.376倍
VE是不會變的，科興50%、國藥80%左右
要用"疫苗中和抗體/康復者中和抗體"推論VE
在這裡就是不符合模型了
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 09:31:48
推 kickflip    : 專業文 推
→ Amewakahiko : 郭董看懂CDMO可是見獵心喜啊 這個我的專長啊
→ Amewakahiko : 大概20年前就有人一直在鼓吹古巴經驗，無奈各種被國
推 sulichun    : 優文大推 原PO對這個產業相當瞭解
推 kayu        : 專業
→ Amewakahiko : 外淘汰回台的生技人才總是好大喜功 講一些遠大但台
推 sarspieya521: 這篇專業 可是某人套很多氣得要死
也不至於啦
如果有主力要炒，散戶跟上，一樣還能再炒的
但能不能"回到之前的高點"
目前還沒看到成功的案例
(合一、試劑、口罩都無法)
→ Amewakahiko : 灣根本資金不夠支持，而且失敗風險極高的項目
有夢最美
生物藥CDMO本身還是很賺錢的，穩穩賺
但要"突破性成長"，不容易
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 09:35:36
→ Amewakahiko : 導致台灣的生技空轉2x年，外界的觀感就是騙錢
→ zzahoward   : 台灣資金夠 只是政府喜歡壓在房地產裡面XDDDD
→ zzahoward   : 而且說真的啦 新藥開發是金字塔頂尖的 對貧富差距..
推 yftsai      : 台灣生技，還是算了吧，根本發展不起來
→ zzahoward   : 而且台灣從上到下都喜歡短線操作 對新藥環境非常糟
→ UzInSec     : 能當HTC已經很強了欸 是不要連HTC都當不了
→ yftsai      : 醫院生態、政府態度、健保砍價，只要在業內都知道
→ yftsai      : 你在一個時不時拿藥價黑洞出來鞭的地方發展生技？
推 bopanda     : 推分析
推 kamichu     : 從CDMO市場提供低廉的生產成本 再發展新藥才是 台積
→ kamichu     : 電的半導體族群模式
→ kamichu     : CDMO會培養一批有藥物開發經驗的人 這批人以後出去
→ kamichu     : 開新創 成功率比較高
推 koster      : 這部分中國做得很好啊 台灣要搶市場也不容易
推 rixianghao  : 有分析有推 讚
推 aidansky0989: 台灣現在不需要想那麼多，有什麼疫苗快打，至少可
→ aidansky0989: 以防重症降低死亡率
推 koster      : 主要是時間點不同 "現在"如果疫苗不夠 有一定數據想
→ koster      : 打當然可以考慮 但這個想法是在去年就提出 當時的環
→ koster      : 境沒太多可以偷跑的原因
→ rixianghao  : 如果當初高端能提早出世
→ rixianghao  : 我猜對面一定是東擋西擋...
→ rixianghao  : 會看好海外市場的人也太樂觀了
→ zzahoward   : 就我說的哀 沒數據怎麼建立政策?
→ zzahoward   : 連要打幾針都不知道了 你要怎麼確定
推 deed0903    : 高端技術有比世界好嗎？最後還不是台灣人自己吞
→ cchaha      : 推你，而且原文的限制原pi完全忽略
噓 housecat    : XD就嘘
推 roee333     : 疫苗在現階段就是戰略物資，別期待獲利
推 youjouheo   : 借問有關雜誌網站介紹mRNA的完整性問題
→ youjouheo   : https://reurl.cc/kZZRGq
推 Dentist5566 : 我認為高端的價值在不用看國際臉色，假如這次高端快
→ Dentist5566 : 一點，在疫情爆發之前就有可用的疫苗，對政府來講是
→ Dentist5566 : 比較安全的選擇?
→ pippen2002  : 結論: 沒意義 直接打疫苗*2就好!
推 YJJ         : 蠻多中立評論的
推 A0908       : 推，精闢
推 Homeparty   : S大講的用在各行業也是一樣，汽車，電腦，網路科技
→ Homeparty   : 公司。從一開始發展(興盛)到百家齊鳴(削價競爭)到
→ Homeparty   : 強者恆強存活(價值投資)，這時候百家齊鳴的時候反
→ Homeparty   : 而是觀望等競爭，股價往下時找鑽石才是重點。
推 wsheep      : 推
推 reason825   : 請教SR大，目前台灣的處境，疫苗進口不夠來不及，
→ reason825   : 國產二期出來應該還是要鼓勵施打吧？畢竟理性看有
→ reason825   : 效性與安全性應該是沒問題吧？這時候引導輿論讓社會
→ reason825   : 不接受國產疫苗真的對台灣有幫助嗎
中和抗體夠高
理論上有效
不知道多有效

我從來都沒說過國產疫苗"好不好"，而是"不知道"
二期數據出來，中和抗體夠高，應該是會有效，但不能保證多有效
"常見的"不良反應多寡(百分之等級的)
僅此而已
有需要的人還是可以去打
噓 ck326       : 樓上妮可以打打看，親身試驗一下
推 vic210      :
推 kkking      : 政治風暴就是最大利空了~
推 tungpayton  : 推專業
→ kkking      : 國際承認免疫橋接是對營收馬上有實質幫助
承認也是500萬劑，不承認也是500萬劑
有人打也是500萬劑，沒人打也是500萬劑
實質幫助在哪？
推 djviva      : 專業給推
推 reason825   : 我會打啊，我甚至覺得高端會優於AZ
→ zzahoward   : 真好 只能說讀過基礎科學的人很可憐沒信仰
推 reason825   : 等解盲數據出來吧，有效性可以打折但不會無效，緊
→ reason825   : 急授權沒問題的，我比較在意的是安全性問題，如果安
→ reason825   : 全但效力不足頂多以後補針，但目前緊急狀態一定是
→ reason825   : 先打先贏
這就很有趣的一件事
3200人的二期看到的安全性
與3200萬人以上RWD看到的安全性
等級是完全不同的
AZ在2、3萬人的臨床也沒發現血栓問題
這種十萬分之等級的非常罕見不良反應

mRNA疫苗的心肌炎也是十萬分之、百萬分之等級的
而且目前只有以色列提出這問題
我在英國、美國的數據都沒發現

3200人的國產疫苗，很安全？
或許吧，但你能保證沒有十萬分之等級的罕見不良反應嗎？
不能的話，你怕打AZ？不怕打國產？
推 blowchina   : 專業推
→ kkking      : 安全性不用等解盲阿~沒人出現嚴重副作用就過了
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 12:47:20
推 aria0520    : 推這篇
推 fiegger     : 推
推 lepeace     : 想當三期臨床實驗者ok 直接當救命仙丹就不只是專業
→ lepeace     : 問題 還有醫學道德問題
→ lepeace     : 美國當時死成這樣都沒把二期疫苗當仙丹
→ lepeace     : 你台灣人性命比較不值錢是嗎？
※ 編輯: SRadiant (111.71.74.137 臺灣), 06/05/2021 12:56:14
推 wulaw5566   : 貼文跟回應都有夠專業
推 kyova       : 分析有夠詳盡
推 alex0203cool: 感謝分享
推 reason825   : 我的理解次單位蛋白疫苗不良反應機率會比腺病毒mRNA
→ reason825   : 低很多，且是行之有年的技術了，二期安全性如果無虞
推 TOMMY75410  : 看來高端就是要吃國內市場了…
→ reason825   : 我是覺得可以理性看待，緊急授權是沒問題的
推 zebirlin    : SR大生技神人啊 該不會也認識蘇俊翰吧?
→ j4403n3544  : 數量部分需要修正，他們的產能沒有預期的高
推 laliga      : 推
推 kyova       : wz是怎樣... 若是高端股民就乖乖照行事曆賠錢啦...
推 ksjr        : 上一篇數字推錯== 現在全球人口七十幾億假設30%死都
→ ksjr        : 不打 這樣一百億劑疫苗剛好每人兩劑XD
推 robinson    : 我是不是走到生技版了？
推 CC97        : 明明國外都預測今年底上百億劑!還在產能不足XDDD
推 aa00788     : 二期緊急授權沒問題都來了 想死不用拖人下水
推 ddbig       : 真的會被一堆搞政治弄死，不要高端，那換人好不好？
推 towe77      : 台灣腸病毒71型疫苗之經濟評估及法規科學諮詢服務
→ towe77      : 執行機構：財團法人醫藥品查驗中心
→ towe77      : 拿來估計很好用啊 ，看能被吹多大
推 dragonjj    : 謝謝分享
→ kkking      : 你忘記合約是500+500了嗎，後面那500需要
推 gm3252      : 講得很中肯，真的要選二期不錯的疫苗高端競爭力更弱
→ gm3252      : 而已
推 Ringu       : 推
推 bigeddy     : 推