Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)

[SRadiant (Radiant)]

※ 引述《yoche2000 (九龍塘麵包粉)》之銘言：
: 1. 標題：臨床試驗解盲記者會 6/10 17:00 (GMT+8)
: 2. 來源：YouTube
: 3. 網址：https://mops.twse.com.tw/mops/web/t146sb05
: 4. 內文：
: <重點搞>
: 陳總經理：開場
: 李執副總：介紹與會人
: 時間：1/22~4/28
: 人數：4千多 11間醫學機構參與
: 檢測單位：中研院P3實驗室並盲交第三方 美商 CL公司
: 安全性數據
: >全身性不良反應 https://i.imgur.com/XSflGE8.jpg
: >局部性不良反應 https://i.imgur.com/iYUQuIq.jpg
: 免疫生成數據
: >https://i.imgur.com/dXSQITK.jpg
: 直播連結
: [UDN] ：https://www.youtube.com/watch?v=c--y-loLHuk
: [華視]：https://www.youtube.com/watch?v=LHmxIdlIuE4
: [非凡]：https://www.youtube.com/watch?v=dszFQHrNasg
: [中天]：https://www.youtube.com/watch?v=7sKj0xiV7Qg
因為很多人反應說看不懂
那我就先講結論吧
沒有"基準點"，該中和抗體效價數值，無法直接與其他疫苗比較高低



數據"看起來"很高
但我是對"有哪些數據"很失望
簡單說，他只告訴你，他想告訴你的東西

還記得最近很多人愛拿出來的，Natrue那篇中和抗體橋接的paper嗎？
裡面用side by side康復者血清做校正基準
疫苗中和抗體是康復者中和抗體的幾倍，再互相比較高低
高端有嗎？
沒有校正的話，這個GMT 700多能跟Moderna的600多直接比嗎？
能跟BNT的200多比說屌打BNT嗎？
不然跟Novavax的3906比好了，這樣比的話很好嗎？

如果我沒聽錯的話，他剛剛報告的數據是Wild-type的病毒中和GMT
你知道高端一期的數據是多少嗎？(已發表paper)
MD組是52.205
所以這數據如果沒校正能直接比嗎？
(如果是假病毒中和抗體GMT的話則是993.075，這數據比較近一些，所以我懷疑我聽錯？)

不，我並不是說這結果好、還是不好
而是"不知道"這個中和抗體效價，好不好

早上說要跟AZ疫苗相比，目前看起來也不是side by side做的
(修正一下)有網友推文提供
食藥署有說是同一個單位做的
高端與AZ是可以直接比較的
那就是等數據了

這裡都還只是在說中和抗體效價的可比性喔
還沒討論到中和抗體效價，對應效力的關係式(尚未定論)

我說完了，你們繼續吹噓吧XD

--
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→ william0916 : 科學家說過就過
推 axray       : 你會不會第一個去打
噓 KANGTA23    : 唱衰就是給噓
推 OOorc       : 先漲一波啦，別吵了
推 black316h   : 有爛人包結論嗎？菜雞如我看不懂
好吧，一句話總結
沒有基準點，無法直接跟別的疫苗比數值高低
→ ruln        : 對 我也沒看到它跟AZ的比較。
推 yoche2000   : GMT 沒 Normalize 可以直接 value to value 嗎
推 WUW         : 好高端的分析
推 yoche2000   : 不行吧
推 giorno78    : 說得很好  但能不能請你說中文?
推 inuyaksa    : 垃圾財團
噓 jason90814  : 政府說過就過
推 didder      : 同意. 很多數據都沒公開
推 Severine    : 嘴遁 也是一門科學
推 snow0214    : 說的很詳細，但組起來一個都不懂
推 pandalove   : 等到他們送歐盟拿到EUA，你說的都是屁
推 ck326       : 哎呀，反正打下去就知道效果如何了，韭菜準備好了
→ ruln        : 有一篇 Neutralizing antibody levels 各廠牌的比
→ ruln        : 較paper 大家可以去看看。
推 Dementors   : 党擺明在說謊也不演啊 工作進度根本才剛要開始
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:39:20
→ Or3         : 先大聲
推 elmer       : 重大訊息啊 其他非屬重大
推 alex813     : 我黨管你那麼多，只有之後幾天能噴爆最重要
→ a13132006   : 你是中共同路人嗎
推 yoche2000   : https://go.nature.com/3g5B3Bv
推 ARKUE       :  https://i.imgur.com/AmpeMn2.jpg
→ saintW      : 結論就是符合高端的預期但能不能過TFDA說了算
推 eknbz       : 太專業看不懂  先推一下
→ a13132006   : 我大執政黨 想怎樣就怎樣
推 DSERYU      : 不懂 但先推
推 scarpa      : 開始有比EUA審查委員還專業的人了 哈
→ bcyeh       : ................
推 sophieo     : 你不也是想看自己想看的東西嗎
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:42:11
推 guky        : 因為比出來不能看，當然不能提供，你新來的喔
推 muse520     : 反正散戶又不懂
→ kougousei   : 本版新藥文我只認SR大
推 f1317913    : 阿不是說要拿Eua要拿Az比 哪時後才要比啊
→ a810086     : 怎麼沒人說 那你空了沒
推 charlie99911: 看不出好壞 但是上面有人已經押寶了
推 aa00788     : WHO都沒個規範值訂出來...算了 你各位白鼠快去注射
→ f1317913    : 等等 還沒拿到eua吧 上面的
推 cumore      : 感覺像是挑有利的講，然後比較基準沒有跟AZ同等
推 mocha200e   : 橘子蘋果不能相比是這篇想講的 也是事實
推 chickensam  : 不管啦 先噴說根伺候
→ chickensam  : 十根
→ cumore      : 數字好壞高低只跟自己比我覺得那就沒有很大意義
→ mocha200e   : 至於要不要相比就是看藥證有沒有要求
→ MayorKoWenJe: 先噴再說
推 airforce1101: 這有辦法正規化嗎
推 mnb1234     : 反正大家只看得懂99.8
→ clwXXX      : 跟AZ比應該是後續食藥署審查後食藥署公佈吧？
推 f1317913    : 廠商挑有利的話無可厚非 可是eua最好是說清楚喔
→ mocha200e   : 其實重點在於高端的實驗設計收案病人是完全沒有
推 MTBF        : 其實講白了，這個記者會大家最想聽的重點都沒講
推 otis1713    : 就挑有利的說，但是你也在講幹話就是了，你也不確
→ otis1713    : 定有沒效就篤定別人是吹噓
→ mocha200e   : 經歷過covid19病毒考驗,只是當純用中原抗體當證明
→ f1317913    : 沒關係 我能忍到Eua出來 如果通過要講出個道理來
→ raxsc       : 不需要比較 呆丸就是要高端
推 Enzofulgura : 反正記者會怎樣都只能講好話 市場買不買單明天便知
推 shauyuan    : 還來得及，趕快提問
推 vicklin     : 總之就是保護力還未知
→ mocha200e   : 國外研發時因為有疫情 因此是直接看病人確診比例
推 panzerbug   : 現在台灣社區爆發，在台免費三期
→ mocha200e   : 保護力未知沒錯 都是用中和抗體原性做推估的
推 freeclouds  : 重點就是二期解盲成功啦 剩下就是看政府要不要EUA
推 xkso        : 你有叫歡樂送嗎 ？
推 jkduke      : 萬一他3期沒過，2期就打的人怎辦
推 lasekoutkast: .......
噓 WJHinbbs    : 自己都不知道也敢發文吹噓
推 Waterpig    : 簡單說是不是吹噓自己長度30 沒單位誰知道你這30
→ Waterpig    : 是30cm還是30mm 更無從比較起優缺
還是你形容得比較淺顯易懂
→ clwXXX      : 你說的數據感覺是後面食藥署審查後才會公佈（？
為什麼會有Natrue那篇paper呢？
因為他們都有康復者血清的中和抗體可以做比對嘛
不然這數據哪來的？
可是高端剛剛記者會完全沒提到這點
是有做沒講，還是沒有我就不知道了
推 zanthia99   :
推 annie06045  : 結論就是記者會唬爛一堆 沒有公布客觀數據能比較
→ annie06045  : 大家一起全民公測三期吧
推 charliebitme: 有沒有CRA大大可以翻譯一下
推 iamdahiphop : 恭喜！中共同路人徽章一枚
推 songjunG    : 各位看好了  全台最專業的醫藥達人-SR大!!
→ songjunG    : 喔不對  是全世界~
推 capirex     : 不管啦 美國黑科技就是屌
→ playthesong : 會有人說你是八掛仔 疫苗專家
→ JoeyChen    : 連剛講到IU
推 chris1      : Nature
推 azure       : 你各位聽好   股票歸股票   防疫歸防疫       懂？
推 sukiki      : 老大就回答了，要送食藥署讓他們去跟AZ驗
→ sukiki      : 你要聽完啊！都說1450先打了…
推 mp5good     : 要等paper，還是會有數據報告先公布給大家參考？
paper通常會晚1、2個月以上
希望"新聞稿"可以有更詳細的數據
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:59:37
推 Wingedlion  : 怕
推 monkeyaaaaa : 政府說好就好 明天井噴
→ ikill123    : https://www.nature.com/articles/s41591-021-013
→ ikill123    : 77-8
是的，這篇就是我說的Natrue那篇
他用康復者血清中和抗體效價做校正
都已經被我覺得有毛病了
(因為康復者血清取樣的時間點，會影響中和抗體效價，每篇研究取的時間點不同，數值"
原本"就會高低有差，要再用來校正實驗方法的差異略嫌不恰當)
最好的做法，其實是side by side做其他疫苗的數據
如中國有人同時做國藥與科興疫苗，兩者的中和抗體效價相當
推 Reflection11: 推SR大，GMT沒校正就只是喊爽的，看了跟沒看一樣
推 winohya     : 專家給推
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:04:06
推 haha7456    : 特地停止交易給大家看這？
推 herculus6502: 希望新聞稿定義一下GMT
推 mp5good     : 目前檯面上數據都很粗糙，eua真的不要急
推 aspirev3    : 請問您是八卦版 說自己是不知名人物那位嗎 推個
推 ikill123    : 幫補參考連結 https://reurl.cc/zeZXWa
推 zhenglack   : 他只告訴你，他想告訴你的東西。同意，這樣很專業，
→ zhenglack   : XD
推 wenchii     : SR大 那之前莫德納跟BNT都是先跟誰比??
→ wenchii     : 新聞都說 那時沒疫苗 所以他們先出來數據過就給EUA
他們不用跟"別人"比中和抗體高低
他們跟康復者血清相比，比康復者血清高
就"值得"往三期做下去了
然後三期定勝負，VE不需要跟任何人比，大於50%就可以
對了，他們是三期期中分析得到疫苗效力(VE)才申請的
不是中和抗體數據
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:07:47
推 sonyvaio    : 什麼時候在台灣討論變成唱衰了 有些人想法真可怕
推 tonylolz    : 這樣算唱衰 那長榮陽明那算什麼？
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:11:13
推 chang427    : 我以為黨會派人參加
推 peacesb     : 這是會打進你體內的東西 不能嚴格看待????????????
推 leotompp    : 不是說  不同環境~~不能混著比...數據能幹嘛= =
→ psynanako   : 推
推 wenchii     : 目前看來，數據有合符，然後看起來有效就送食藥署
推 goddamnhuge : 專業推
→ wenchii     : EUA看來是會過，就希望政府不要覺得這有效就不追踨
推 edison9311  : 哈哈高端哈哈
推 Kevinlo     : SR大必推
推 clwXXX      : https://i.imgur.com/I0O93Qz.jpg
→ clwXXX      : 應該是要等食藥署自己的AZ報告
我擔心，食藥署的跟高端的是不同單位做的
那還是又回到了實驗方法不同，沒有基準點的問題
若兩者都是同一個單位做的
那就具有可比性
推 cooji74115  : 從科學上的確看不出到底好不好 只能說打了不會死
→ wenchii     : 話說AZ怎麼愈來愈紅，是AZ被小看了嗎?
→ wenchii     : 不是也有醫學背景的說 當初AZ的實驗環境不準
所以最好的做法，是"同一個單位"、"同時"做多種疫苗的數據
side by side
像是英國核准了三個疫苗，若是有一個單位同時測了三種疫苗的中和抗體效價
實驗方法、甚至操作者都同一個
數值自然可以彼此比較
推 alcard22    : AZ現在被當成戰鬥力單位了吧
→ wenchii     : 說AZ其實蠻強的..疫苗好難懂
推 andan       : 簡單說就是你看，高端疫苗解盲數據好棒棒~相信就對
推 YoYoManStars:  https://i.imgur.com/Dg9KUHZ.jpg
→ YoYoManStars: 我好奇這篇的疑問？求解答
我根本沒注意到單位的問題XD
因為即便單位相同，還是一樣沒有基準點(校正不同實驗方法的差異)
如果單單只是單位不同那還好辦，換算一下就行，但實際上不只這問題
推 koflin      : SR大推，不過早上有說跟AZ比，跟AZ比的話是好是壞?
沒辦法比XD
→ gn00291010  : 好奇請教 為什麼這個數據很重要
推 seanflower  : 沒同一個baseline
→ seanflower  : 對嗎？
是的
→ gn00291010  : 為什麼各種疫苗的康復患者抗體效價會不一樣啊
實驗方法不同
我也覺得很奇怪，應該不至於差那麼多
但數據確實差很大，需要有個基準點校正
或是同時做就可以不用基準點
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:37:23
推 duriamon    : 有個有趣的問題，如果抗體效價高所以有效成立？那商
→ duriamon    : 業販售的高效價抗體是不是人源化做成抗體藥穩過臨床
→ duriamon    : 實驗？呵呵！
所以國外有很多單抗藥，但依然有親和性的高低差異
以及後來B.1.351突變造成效價降低的問題
→ duriamon    : 因為每個人對抗原產生的免疫反應不相同。另外產生的
→ duriamon    : 是多株抗體，並不是單純可分析的單株抗體，抗體靶點
→ duriamon    : 很難評估效果。
疫苗產生的中和抗體是多株的
所以也不會細分是哪個中和抗體的效價
而是中和抗體的效價，整體綜合起來的結果
(好像繞口令XD)
推 fieed       : 樓上你說的就是被動免疫啊，有效但是不持久。
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:42:19
推 clwXXX      : https://i.imgur.com/qLmuSgK.jpg
推 tommyhelf   : 連醫師說高端沒有換算成IU 其他藥廠也沒有?好像有喔
→ clwXXX      : 是同個單位做的吧
喔喔，如果是同一個單位就好多了
至少高端跟AZ可以直接比較
等數據吧
今天記者會什麼比較都沒有
→ duriamon    : 我要講的總歸一句就是，沒有做三期是不是就呵呵？呵
→ duriamon    : 呵！
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:44:12
推 Samurai     : 保護力，各位韭菜們打完就知道啦
推 Cetuximab   : 推專業
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:52:35
推 cainfine    : 推SR大，大概比較了解了！感恩大大對解釋。
推 linkmusic   : 所以就是要等部桃az 的數字出來再說的意思嗎？可以
→ linkmusic   : 收工了
是的
而且就算跟AZ比了
也只是中和抗體的高低，目前尚無法對應到效力
→ brian3639   : 外星高端
推 jojojen     : 結論就是效果怎樣還是不知道
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 19:05:38
推 a0921387223 : 現在不就是打了不會死 有抗體但不知保護力夠不夠
→ a0921387223 : 嗎
推 j3024133    : 這是六月底要過EUA會遇到的問題，理論上你要審跟AZ
→ j3024133    : 做比較，會遇到所有你講的問題，所以六月底就知道
→ j3024133    : 答案了
推 YoYoManStars: 部桃200個AZ會不會有樣本數不足的問題（？
200個還可以，夠用了
反正只是中和抗體效價
→ j3024133    : 今天的確什麼都沒講，不過給的數據本來就是二期該
→ j3024133    : 給的也沒什麼太意外的地方
但是別人家疫苗通常都有個康復者血清可以做比較
高端不知道是沒做還是沒說而已
→ YoYoManStars: 而且台灣目前都接種一劑，高端二期他們也是接種一
→ YoYoManStars: 劑？
推 iandol      : 我覺得大家不會管那麼多 開盤一定還是會殺進去鎖漲
→ iandol      : 停
推 veigarlol   : SR大 給推
推 KrisNYC     : 長知識
→ shmim       : 台康 高端 你的評論都不是太好 不過先謝謝你了 股
其實我不是評論不好
是其他人評論太好，相較之下我就是在唱衰XD
我明明超中肯=x=
→ shmim       : 版需要你”這種人” 哪天看多的時候通知我一下
→ beariscut   : 不重要 漲就對了
推 handfoxx    : 十根預備
推 ssmm5566    : 跟AZ比，是不是算三期的生物相等性？
我還以為生物相等性只會用在學名藥(笑)
前提是先證明血漿濃度(中和抗體效價)與藥效(保護力)的關聯性
才能以BE取代臨床吧
也就是所謂的中和抗體橋接
推 andrewkey   : push
推 cloudsub    : 簡單的說就是拿中職打擊率跟MLB比
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 20:28:34
推 junibookye  : 你會打高端嗎
推 PitzMan     : 推生技王 SR大LoL
推 kkking      : 反正沒三期終究是未知~不如說說你會不會打好了
如果，真的沒得選，又真的等不到疫苗的話...
再看看吧XD
推 PitzMan     : 所以二期不用AZ實際打下去出來對照? 只有後來EUA才
→ PitzMan     : 用200個AZ來比中和抗體效價???
推 ssmm5566    : 這位教授提出來的生物相等性
→ ssmm5566    : https://youtu.be/J9nd_AzNPgA
→ ssmm5566    : 人數還要更多
BE的人數，要看variation而定
通常會有些前導數據可供計算，需要多少人才能達到統計上的意義(要沒有差異XD)
人越多越保險
但畢竟人多要花錢，通常會希望越精簡越好
→ pippen2002  : 打完莫德那路過...
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 22:36:58
推 rixianghao  : 最後還是決定支持國外的疫苗了
→ rixianghao  : 謝謝您的專業解說...
推 CHJ1111     : 推SR大專業解說
→ nnkj        : 關鍵時刻 林氏璧醫師說了 有做康復者血清 但沒公佈
推 wju1230     : 太專業看不懂  感覺是要等更多數據資訊才能結論
推 jimhall     : 現在賭也沒打了，沒大規模爆發流行，所以也就不知
→ jimhall     : 道有沒有效