Re: [新聞] 美國確診飆升31% 專家：聚餐前先快篩、

[Ivanov (Visca Catalunya)]

台灣人很喜歡拿荷蘭來比，我分享一下荷蘭現在的狀況
台灣人口號稱2300萬，荷蘭人口大約1700萬，台灣人口密度遠高於荷蘭

A. 疫情狀況背景：

1.) 每日穩定確診2萬
2.) 住院數攀上2217，重症(IC病房)大概432人

從十一月開始疫情迅速轉壞，從一個月前單日3000餘人，
這周幾乎都是單日2萬人以上

這幾個數字大家可能沒有甚麼概念，我以 "沒有疫苗，英國變種" 的時期來作比擬
1.) 當時確診數高峰大約是每日13000，現在的每日確診數遠高於這個數字
2.) 當時的住院數高峰大概在2600-2800
3.) 當時每日死亡數可以高達150人，目前僅約55人

B. 與疫情共存：內需經濟；觀察點：公開市集

我每周都有去公開市集(很像台灣的市場)的習慣，因為我每周造訪的時間都相當固定
我認為長期觀察下來，我自身認為有相當的參考價值。

夏天相當正常，甚至傳統的夏天嘉年華(kermis)也照常舉辦
公開市集消費正常，太晚去還經常有些想買的東西會買不到

我當下的確想過：在台灣疫苗接種率達到如荷蘭相近的標準時
或許我們也得接受這樣的生活了。

10月確診數就開始攀升，不過大家感覺還可以接受(大概3000人餘人)
11月6日還很正常，上周末跟本周末，人潮就減少很多。

過去的公車幾乎在周末是全滿的狀況，今天都只有原先的2-3成左右
買東西就不用擔心沒貨了。

這就又回到原點：與病毒共存的社會，最先受到挑戰的就是內需消費的狀態

C.) 零售業：開業時間與人潮

目前的小規模限縮，是開業時間縮短。夜間8:00之後，所有商家都得關閉。
這包含了所有可以外送的餐廳業。

超商的人潮有感受到減少，但是否每人每次購買的金額會提高，
暫時還沒有完整的觀察數據。

餐廳雖然可以開業，以QR code標準決定是否能夠入內用餐。
不過：QR code標準到底是要以2G (已接種/已痊癒)，或者是3G(+已快篩陰性)
這是近日幾場示威的爭論點之一。

D.) 能源帳單：室內暖氣
室內生活時間提高/時間拉長，能源使用也會提高。
許多地方的暖氣跟煮飯用的能源，都是天然氣。
在今年能源價格高漲下，有些家庭會很吃力

大家得想像一下：
在正常雙親工作，孩子送到學校去，一天大概家中暖氣可以少開6小時
現在這筆帳單是要加到家戶中的。

E.) 服務業就業：WFH隨時可on
在周遭打聽不少友人的就業狀況，WFH公司的彈性很高
甚至夏日疫情舒緩時，雖然公司有 "鼓勵"大家返回工作崗位，
但仍屬於不強制的狀態。

當時火車上的通勤人數的確大幅提高，一度有疫情就要結束
大家就可以共存正常生活時，十月/十一月疫情就來了。

F.) 製造業：上班到底要不要要求接種？

這我沒有太多荷蘭的閱讀資料，倒是從西班牙有相關資訊。
西班牙車廠是：有打疫苗的一條生產線，沒打疫苗的去另外一條。大家看著辦。

小結：與病毒共存可不可行

"與病毒共存"：我認為這是歐美早先於台灣實驗的概念
從初期到現在，許多主流專業意見，仍認為這與感冒相同

一開始打得這麼慘，是因為沒有疫苗，傳播/變成重症速度快，造成醫療體系極大負擔
只要疫苗出現，減緩感染，特別是大規模減少住院/重症人口
很多人就認為應該開放，與病毒共存。

我自己會觀察3個點：
1.) 內需經濟會受到多少影響
2.) 醫療體系是否能夠承擔
3.) WFH可行性有多少？實質薪水因為開銷增加？

這就是為什麼我上面的觀察提到：
1.) 內需開始受到影響，
2.) 醫療體系在高接種狀況下尚可承擔(但他們醫療業不少訊息傳出壓力很大了)
3.) WFH可能造成開銷增加，家庭開支帳有壓力

台灣如果面臨這樣的共存狀況：我的想像是
1.) 內需影響會比荷蘭還要深 (我也生活過5月疫情)
2.) 醫療體系會相當緊繃
3.) WFH別說會增加家庭開銷，很多公司 "受惠"於台灣疫情穩定，準備率不高

文首提到台灣人口密度比荷蘭更高，傳播起來可能更快，數字更加驚人
社會感受上接受調適期會拉長。

理論上：2022年春季感冒季節結束後，或有進一步討論 "與疫情共存"的空間
實際上：考量以上可能的經濟衝擊，我心中想像最有可能是從縮短入境隔離天數開始
真正要有 "與疫情共存"，可能還是會持續觀察2022/3年，秋冬春歐美的疫情狀態。

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       在歐洲  看著錢跟數字  滾來滾去 有甚麼是說得準的呢?

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推 Homeparty   : 感謝分享
推 ck326       : 2023? 2022 拔
對，謝謝，已更正

→ MacD89      : 台灣目前就是正常生活正常吃喝玩樂(除了戴口罩)
→ MacD89      : 國外努力想共存其實就是想過現在台灣過的生活
→ MacD89      : 再穩下去應該沒過多久 室外口罩也可以不用戴了
※ 編輯: Ivanov (31.187.176.236 荷蘭), 11/21/2021 10:36:04
→ fallinlove15: 不怎麼意外的結果 希望特效藥快點出來 不然可能要
→ fallinlove15: 到2024才敢出國玩了
→ coolrock    : 還要兩年喔？天啊
推 Xray2002    : 好文
→ Justisaac   : 還有一個大問題是打最多的bnt跟莫德納保護力降很快
※ 編輯: Ivanov (31.187.176.236 荷蘭), 11/21/2021 10:39:10
→ Justisaac   : 你以為有七成國民打了疫苗，但實際上只有3成有效
推 creulfact   : 問題仍是出在我們自己 只要回家要隔離14天 你就不可
→ creulfact   : 能出國玩
→ Justisaac   : 還有不肯打疫苗的剩下那三成通常都是感染高危險群
→ sc2x2       : 感謝分享 不過最後一句寫歐美可能不夠精確
→ sc2x2       : 美國這邊已經沒什麼人怕 正常生活很久了
我歐美並列的意思是：
1.歐洲現在的狀況是代表"與疫情共存"有很大的挑戰
2.美國現在的狀況是代表"與疫情共存"很可能可行

正反並列的意思，我想台灣政策制定者應該會兩種情況都參考一下

→ s3z15a3z15a : 這篇才有討論的價值...
※ 編輯: Ivanov (31.187.176.236 荷蘭), 11/21/2021 10:46:38
→ fallinlove15: 不打疫苗的也有自然康復的吧 這樣另外三成都是高危
→ fallinlove15: 險？ 標準的以偏概全
→ nido        : 台灣疫情死亡峰值是在今年6/5單日37人
推 AustinRivers: 謝謝分享
→ nido        : 所有與並存共存的數據都遠高於這個
→ sc2x2       : 感謝原Po的回應 美國人的國情的確也是很獨特
推 NYling      : 謝謝分享
→ nido        : 要讓台灣人接受這樣的死亡數是不太可能的
推 kerbi       : 台灣島內可以吃喝玩樂是因為把聯外運輸的空運海運人
→ kerbi       : 員關到死換來的 不過沒人在意
→ sc2x2       : 查了一下，不自由毋寧死這句還真的是源自美國
推 JacksonWu   : 感謝分享
推 huk40199    : 邊境沒有與其他國相連就是優勢啊
→ huk40199    : 問題就在如果其他國家想與病毒共存開始開放國境
→ huk40199    : 我們也跟的話絕對爆炸
→ huk40199    : 台灣在國際疫情這兩年與其他國家差太多了
→ huk40199    : 人家等於是打怪兩年我們開放等於人家兩年前的樣子
推 autoexecbat : 看了這篇才發現荷蘭確診破前高了
→ autoexecbat : 某種程度國外體弱多病的已經被考驗快兩年了 假如沒
→ autoexecbat : 有更強的變種遲早也是會下降 但台灣沒辦法
推 akira0956   : 歐美以為打了疫苗就是吃了無敵星星 在不設防下
→ akira0956   : 感染反而越來越多
推 lmc66       : 原來與病毒共存的國家努力想達到的生活水準就是台
→ lmc66       : 灣現在的日常生活XD
→ akira0956   : 看這樣子共存這選項還是等到非不得已時再用了
→ akira0956   : 現在台灣這樣過得好好的 不要自己去捅馬蜂窩
推 lmc66       : 把疫苗看得太神啦 何況是還沒經過時間考驗的疫苗
推 s3z15a3z15a : 新加坡打快9成依舊壓不下來，更何況已經打了3劑4劑
→ s3z15a3z15a : 的美國...目前的疫苗防感染依舊不夠呀，看看次世代
→ s3z15a3z15a : 有沒有機會
→ ben745018   : 不過在美國對政府的壓力應該蠻大的 畢竟醫療要維持
→ ben745018   : 在一定的強度 雖然人民決定沒差 但是數據比流感的
→ ben745018   : 影響還要大的多
推 PitzMan     : 感謝前輩分享LoL
推 deweyj      : 開了就是像五月這樣生活阿，每日確診死亡這樣飆阿
→ deweyj      : ，台灣不是沒經歷過，問題是有人忍受嗎？這能當作
→ deweyj      : 日常嗎？五月這樣全台醫療算好的台北都受不了了，
→ deweyj      : 何況其他縣市
→ autoexecbat : 新加坡現在的共存式開放是聚會要2劑疫苗且5人以下
→ autoexecbat : 還比台灣現在嚴= = 想想看台灣如果現在半數的人不能
→ autoexecbat : 聚會又聚會只能5人以下 餐廳營業額會少多少?店員會
→ autoexecbat : 不會無薪假?後面一堆影響
推 iamsosorry  : 台灣人的防疫要求世界最高 所以不可能
→ iamsosorry  : 政府不可能違反民意 那是政治自殺
推 Morigan     : 55人？台灣死5個就被噴成怎樣了還55..
推 eupa1973    : 以人口比例來推，台灣一天確診1萬個，我看會吵翻天
→ autoexecbat : #1XE3PY3O (Stock)看一下9月對確診50人的謠言的反應
推 noseng      : 推
→ s3z15a3z15a : 50人謠言真的很XX那天盤中莫名其妙的大跌
推 tist        : 推
→ GUNDAM0000  : 這篇還真應景 荷蘭反封城暴動都上各國新聞了
→ autoexecbat : 還有人在那傳甚麼校正回歸 都過兩個月了是累積到50
→ autoexecbat : 例了沒?一堆人這種心態不要說實體經濟的影響 光消息
→ autoexecbat : 亂傳就不知道跌多少點了
推 forestsea722: 時至今日，數字版都還有漁民再喊誠實中蓋牌
推 Kydland     : 醫療資源不能只看床位和感染人數 要知道 全世界的
→ Kydland     : 醫護人員等於已經整天緊繃高壓上班快兩年了 有多少
→ Kydland     : 人受得了這種生活？所以歐美醫護一直在離職 因為太
→ Kydland     : 多人受不了全年處在高壓工作環境 醫療資源緊繃不只
→ Kydland     : 實質面 醫護人員的心理狀態影響更大
推 dalyadam    : 有很多人一邊喊審判3-11  一邊開趕快開放入境
→ dalyadam    : 真的自相矛盾
→ amyforestry : 台灣人有辦法接受每日兩三萬人確診，一年內上萬人
→ amyforestry : 死亡的事實嗎！！蠻懷疑的
→ dalyadam    :                   3+11
推 ben108472   : 很多想共存的一直說醫院負荷沒有去年大，但去年是
→ ben108472   : 直接炸掉，今年是滿載，還是很嚴重
→ ben108472   : 那些想共存的真的很自私
→ jid         : 大部分台灣人根本不能接受共存
推 fenix220    : 台灣刁民就是想爽又不想負責任 最好趕快可以出國又
→ fenix220    : 不用隔離
→ fenix220    : 出事幹政府防疫不力 醫護水深火熱關我屁事
推 jj314257    : 國外現在的狀況每年最多只有一半的時間生活是正常
噓 faceloser   : 多兩年真的沒時間擴充醫院負載量嗎 預算沒少給如果
→ faceloser   : 不是錢是哪裡有問題？
→ jj314257    : 的 慘一點的甚至可能只有3個月
推 falcon11    : 推
→ autoexecbat : 人力的問題啊 醫護整天被家屬病患噴又有生命危險
→ autoexecbat : 醫學系又不是只唸幾個禮拜天天都有新鮮的肝上陣
→ autoexecbat : 原本的醫護跑掉了就變沒人力操作葉克膜了
→ fenix220    : 馬上就看到標準的刁民發言
推 zakijudelo  : 準備重演去年2月熔斷崩盤了
推 shadowpower : 兩年就想擴充，以為一個合格的醫療從業人員需要訓練
→ shadowpower : 多久，以為請工讀生？
→ zakijudelo  : https://bit.ly/3kVdIVo
推 roseritter  : 擴充要錢啊，健保是吃大鍋飯的，就跟產線一樣，人和
→ roseritter  : 設備弄了，沒單就虧錢啊。
推 doremi318   : 好文推
→ metallolly  : 鯛病人一堆 沒看一些人轉去醫美或是更輕鬆的診所嗎
推 bery        : 柯粉板為反而反 綠共還不開放 他們就偏吵著開放共存
→ bery        : ，無視目前正常生活而言台灣比別國爽的事實
推 rayisgreat  : 在地人分享推一個 感恩
推 highkk007   : 我住在台灣已經很感恩了
推 speai18891  : 在地人 認真分享推
推 akira0956   : 為什麼要預設前提要共存 然後去擴充醫院負載量
→ akira0956   : 共存是否正確都還沒有個定論
→ akira0956   : 假如共存下去 醫療資源被新冠相關佔據
推 speai18891  : 樓上 如果消滅不了 不就剩共存一條路
→ akira0956   : 也會排擠到其他部分的醫療資源
→ akira0956   : 自己是覺得說不要主動去共存啦 除非非不得已
推 dos01       : 台灣0確診 台股上萬八 只剩共存一條路?????????????
→ dos01       : 過這麼爽的情況下跟我說只剩一條路?
→ dos01       : 我看就只是想作亂 希望台灣死人 好借題發揮而已
推 e44444      : 推優文
推 woodwood    : 拿國外正常生活來比的是不是忘了他們已經天擇了一年
→ woodwood    : 該死的已經死了大部分 台灣可以接受這種情況嗎
推 rayisgreat  : 說真的2020年初爆發到現在疫情還是這樣
推 zhenglack   : 推分享
→ hotrain13   : 所以台灣現在有什麼不好的？
→ rayisgreat  : 真的有人類要滅亡了的感覺= =
推 john0909    : 推
推 akira0956   : 再想了一下 預防性的擴充部分量能也許該做 作為保險
推 TFnight     : 哇靠 錢來了 醫護可以像世紀帝國點了就增兵阿 天才
→ akira0956   : 因為有時候真的由不得你
推 tmjrich     : 台灣九月失業率3.9%新加坡2.7%，嗯電子業製造業是
→ tmjrich     : 蠻爽，分紅飽飽，可是其他失業的應該不太爽，新加
→ tmjrich     : 坡每天確診好幾千照理講跟地獄一樣啊怎麼失業率不
→ tmjrich     : 到3%？去年封鎖最高有到3.5%。
→ f204137     : 疫苗效力減弱
噓 hanmas      : “從十一月開始疫情迅速轉壞，從一個月前單日3000餘
→ hanmas      : 人，
→ hanmas      : 這周幾乎都是單日20人以上”
→ hanmas      : 公三小  丟個數字名稱都不講誰看的懂
推 iamala      : 分享的不錯。
噓 stoke4096   : 柯韓粉就是要開放然後謀取他們利益而已
→ nido        : 跨國比較失業率要連疫情前的基期一起看吧
推 manboisold  : 推認真文
→ nido        : 在股版討論連這都不知道，用絕對值高低來比還滿...
推 wardraw     : 台灣反對派連3+11沒會議記錄都要罵整天的…共存很難
推 peichiaC    : 推
推 McRay       : 台灣某些黨就是要台灣亂 不亂牠們那有機會
→ Justisaac   : 3+11沒會議記錄是真的很莫名其妙 當兵開會都有紀錄
→ Justisaac   : 沒有真的紀錄好歹也會有應付用的紀錄才對。
推 Kydland     : 3+11沒有會議紀錄確實令人意外 不過老實說 不是所
→ Kydland     : 有會議都要寫會議紀錄 我自己在金融業總行工作 寫會
→ Kydland     : 議紀錄不是寫出來就好了 懂的人就知道 會議結束才是
→ Kydland     : 各方角力的開始 會議紀錄寫完要給與會人員先看草稿
→ Kydland     : 這時候就有人吵他哪句話不要寫進去 或哪句話要寫進
→ Justisaac   : 決議部分通常會有紀錄吧~?
→ Kydland     : 去 或是去吵某某某的哪句話怎麼沒寫進去 吵來吵去
→ Justisaac   : 就算不是完整記錄，理論上應該有個省略的流程紀錄
→ Kydland     : 或是開會完翻臉不認的都有 一個會議紀錄寫完 從草稿
→ Kydland     : 到定稿 快則一個月 慢到三個月才定稿都有 所以為了
→ Kydland     : 省事 很多時候都不寫會議紀錄 不然整天寫會議紀錄就
→ Kydland     : 飽了 甚麼事都不用做了
推 kkchen      : 台灣錢幾乎都在房地產，內需本來就低，所以通膨也
→ kkchen      : 跟著低，所以有沒有管制不會差多少。
→ Kydland     : 沒有會議紀錄在實務上還有一種可能 就是在會議上
推 ck326       : 公家機關沒有會議記錄你也信??? 哈哈
→ Kydland     : 各方都不妥協 堅持己見 不歡而散 這是最常見的狀況
→ Justisaac   : 不歡而散那代表沒決議結果啊0.0
→ Justisaac   : 有結果的會議卻沒有紀錄就真的覺得很怪~
推 Kydland     : 因為在實務上 很多決策不是靠會議決定
→ Kydland     : 尤其在台灣比較人治 開會只是來背書而已
→ Kydland     : 如果開會沒有共識 就是主席/主管自己決定了
→ Kydland     : 平常有在寫會議紀錄的人就懂這箇中奧妙
→ Kydland     : (平常有在幫公司高管寫過會議紀錄的人就懂)
推 Run911      : 對照分享，很棒！
推 cool10528   : 這麼重要的決策甚至必須評估做損益比的決策說沒紀錄
→ cool10528   : ？
推 green0953   : 一堆人用想像 鍵盤治國 不相信台灣守住2年
→ green0953   : 每個都覺得自己最行 成績單翻開來看阿
推 Stunish     : 感謝分享 我去年冬季在美東時 大家連假還是照樣出
→ Stunish     : 去玩 沒在管的 那時候疫苗才剛批准 還沒開始施打
推 auron4041   : 守住就好了  反正我們比較怕死
→ auron4041   : 真的疫情升高大家也會開始注意防疫
推 fenix220    : 還在吵會議紀錄歷史文件 民代刁民一句話就打翻了
推 kcudok      : 好文推，感謝第一手觀察資料
推 RS512       : 有時候還是會覺得 他媽的誰搞這病毒出來的啦！幹
推 hanhsiangmax: 謝謝
※ 編輯: Ivanov (31.187.176.236 荷蘭), 11/21/2021 21:36:45
推 andan       : 推!
→ coil        : 是不是不戴口罩比例偏高？
推 johnlin35   : 推分享
→ a558815     : 上面有人扯什麼不是什麼會議都會有紀錄…那是疫情
→ a558815     : 下決定要不要放寬標準的會議，是一堆人在關心的議
→ a558815     : 題，跟你工作上忘記寫紀錄哪能相比…
推 olikm       : 台灣確診數超過10就狂嘴了，還共存咧
推 Kydland     : 職位太低的小員工當然不懂會議紀錄怎麼寫
→ Kydland     : 你們一輩子就在低層工作領低薪吧 笑死 可悲
→ Kydland     : 看你們的推文就覺得非常的可悲