推 sbob : 你是對的，挑特別區間講說爛，真的很不行 07/30 19:26
→ patrol : 這個 特別區間都是回頭看才知道特別...比方去年水手 07/30 19:27
→ patrol : 就像線仙 說一大堆術語 最後也是要幾天後才知道是 07/30 19:30
→ patrol : 真突破還是假突破 07/30 19:30
→ kvl777 : 不挑區間，又怎能模擬賣股在何時，還是要等下個十年 07/30 19:32
→ kvl777 : 的爬升段 07/30 19:32
推 dos1019 : 不懂為什麼一直糾結科技泡沫那一段 07/30 19:35
→ kvl777 : 今天如若非2020到2021年，出現那麼大的漲幅，也不會 07/30 19:36
→ kvl777 : 有人拿正二，或三倍文出來說 07/30 19:36
你算到 2019 年也可以
兩倍槓桿一樣在多數時間贏過原型（即使經歷過金融海嘯那種跌幅）
當然，你要拿網路泡沫加金融海嘯來說槓桿不能持有，那我也認了
→ patrol : 恩 是阿 漲了才會出現開槓桿多賺的文 這也是常態 07/30 19:37
推 linfuon : 感恩正二哥讓我對正二有更多認識 也賺了錢 07/30 19:38
→ paimin : 今年底沒拉上去 是不是也當例外不討論 07/30 19:38
對啊，等年底再來討論
不然 2020/03 拿這個時間點來討論？這才叫不合理吧
→ kvl777 : 不過我是認同板主講的，不認同趨勢是長期往上，就 07/30 19:38
→ kvl777 : 不用說了 07/30 19:38
→ w901741 : 同樣的，也有很多人拿2000年科技泡沫來貶低槓桿etf 07/30 19:39
→ w901741 : ，但正2大就說了，當時的本益比極高，跟現在完全不 07/30 19:39
→ w901741 : 同 07/30 19:39
→ patrol : 其實本益比也是要回頭看才知道高不高...比方面板 07/30 19:40
這是指數的本益比，跟個股是不同的
個股可以有夢，但單一公司倒掉就算了
如果指數都在作夢，那就很誇張了
→ patrol : 去年很低 今年很高 07/30 19:40
推 edgar76321 : 推正二哥 07/30 19:40
→ uyrmb47 : 今年沒拉上去 還有明年阿... 你只有今年嗎 07/30 19:41
→ patrol : 定期定額本身是個放棄預測未來的投資法 07/30 19:41
→ uyrmb47 : 而且槓桿etf可以調整投入資金比例 不是無腦存吧 07/30 19:42
→ patrol : 就是有泡沫 買個十年也不會輸的方法 07/30 19:42
可以的，你去看我文章內「單筆 + 定期定額」
即使經歷網路泡沫跟金融海嘯，依然屌打原型
單筆投入勝率高是一定的，但不代表一定贏
多數時間單筆投入依然是好的
（只是討論到槓桿，每個人好像就只剩單筆這筆錢，沒有其他資金可以再買了）
推 appleye : 推正二哥 07/30 19:43
推 BarryDale : 推正二哥 07/30 19:44
→ patrol : 恩 佔比大的那幾個如果出現泡沫 炸起來也差不多 07/30 19:46
個股泡沫無妨，例如特斯拉本益比破百沒差
但蘋果、微軟、谷歌、亞馬遜一起給你破百，這就不好玩了
（當然，如果你在破百前就持有，你賺爆了，記得開始買房）
推 curry56 : 推二哥 07/30 19:49
推 Dumbbbb : 態度真好還願意回 給推 07/30 19:50
推 Arkzeon : 推正二哥。 我自己就是把0050 兩百萬七月初出售。 07/30 19:51
→ Arkzeon : 損益負30（剩170）然後投入85萬，但固定每10天1萬 07/30 19:51
→ Arkzeon : 的0050改爲正二。我不覺得我做了什麼危險的舉動。 07/30 19:51
→ Arkzeon : 如他文章提到。一樣的曝險。我只是在同一個交易日 07/30 19:51
→ Arkzeon : 作轉換。日後即便反彈。我也是參與到整段上揚。退 07/30 19:51
→ Arkzeon : 一百步。假設當時13900繼續下跌。我也有籌碼逢低加 07/30 19:51
→ Arkzeon : 碼。 質疑者總是同一個論點。「All in 下去你就等 07/30 19:51
→ Arkzeon : 著被沖走褲子」，啊就沒有要All in啊 ？為什麼這麼 07/30 19:51
→ Arkzeon : 愛All in啊。 07/30 19:51
歐印一定會歐印在 2000 年那種本益比破百等級的泡沫
而且後面都沒錢可以低點買了，一次把退休金全部丟進去
真的是很神奇
推 hunt543 : 請問持有00670L即可，還是建議開複委託持有QLD呢? 07/30 19:52
→ hunt543 : 謝謝 07/30 19:52
我兩個都有持有，QLD 是考量到匯率
哪天真的戰爭風險台幣大貶，我能賣掉 QLD 回來買便宜台幣資產
推 qw5980162 : 可以都持有各半 07/30 19:53
推 thbygn98 : 可以看多少比例的區間正三是贏的，一般上班族有月 07/30 19:55
→ thbygn98 : 薪不會只能買一次 07/30 19:55
→ thbygn98 : 2000年應該是少數會輸的買點 07/30 19:56
→ patrol : 恩 看看吧 上漲了當然不覺得危險 千點千點的跌 07/30 19:56
→ patrol : 還捏得住不減碼的 我看板上大概不超過1% 多軍也是 07/30 19:57
→ patrol : 常常換人的...唉... 07/30 19:57
→ ffaarr : 某方面來說，qqq不管是2000那種跌法或是過去10年的 07/30 19:58
→ ffaarr : 漲法，其實都是大多股市的非常態，還是希望看更多不 07/30 19:58
2000 年是真的很誇張啦
但美股過去十年，要考量到 2000-2010 失落的十年
如果用平均來看，2000-2020 其實表現還好（落後大多數 20 年滾動時間
先跌後漲是最吃虧的
→ ffaarr : 同狀況的例子。畢竟這兩者可能未來都不會再現。 07/30 19:58
也是，未來報酬我認為不會像過去十年
同樣我也不認為 2000 年會再次到來
我支持的是有小錢可以慢慢定期定額買，或是用生命週期開點槓桿先買
拉長期間（20 年以上），只要別再遇到 2000 年那種等級的
（是說遇到也很好，換錢出來買房也是財務自由了）
如果只是 2008 那種等級
把時間拉長，複利通常能夠解決波動的耗損
推 Arkzeon : 我這買法跟最普通的 「0050無視點數一直有耐心的定 07/30 20:00
→ Arkzeon : 期定額下去。20年後終將勝利」一模一樣。如果這樣 07/30 20:00
→ Arkzeon : 是危險。那就是完全否決定期定額基本教義了。 07/30 20:00
→ patrol : 恩 雖說本質一樣 可是壓力是不一樣的 比方 07/30 20:04
→ ffaarr : 美股（vti）過去10年還不算異常，但QQQ的 到2021年 07/30 20:05
→ ffaarr : 底的10年年化22.8%，這要再現不是說不可能但機率低 07/30 20:05
如果將過去十年視為對 QQQ 遇到 2000+2008 的雙重攻擊
這十年用均值回歸來看也算合理
當然這十年我也認為再現機率很低了，不適合用來做未來評估
（但滾動 20 年以上的平均報酬，依然是可以期待的）
推 zxc90376 : 我認同生命週期投資法，但不太認同升息循環階段即便 07/30 20:07
→ zxc90376 : 是現在熊市可以入手sso或spuu，原因就在premium，大 07/30 20:07
→ zxc90376 : 漲大跌確實對槓桿型非常傷，這也是我即便決定要長頭 07/30 20:07
→ zxc90376 : 投現在也不願意入手的原因，但升息階段過後就不一樣 07/30 20:07
→ zxc90376 : 了槓桿型在大漲或大跌的趨勢下就非常有利，即便交易 07/30 20:07
→ zxc90376 : 成本比較高我還是認為應該在200均做轉換股票比較恰 07/30 20:07
→ zxc90376 : 當 07/30 20:07
看個人了，如果真的認同生命週期法，應該會將單筆投入時間提早
至於 200 均線，理論上跟回測上看起來真的很完美
但要實際做難度挺大的
全出全買，不是那麼容易的事，特別是遇到雙巴還是局勢的雜音
就很可能讓人產生疑惑（例如你現在就因為升息而延後投入
如果現在均線回到 200 以上，聯準會宣佈升息，你買回來還是不買？
如果現在均線掉到 200 以下，聯準會宣佈 QE，你賣還是不賣？
200 均是個很完美的理論，但要操作起來沒那麼容易
我個人就有過很慘痛的經驗，日後再分享
→ patrol : 丟100萬 隨便抓個區間131->98 虧26萬 續買嗎 07/30 20:08
推 roots5071 : @Arkzeon 你買法跟我一樣，其實就是長期投資持有00 07/30 20:09
→ roots5071 : 50，用原本要投資的金額減半買00631，我目前00631 07/30 20:09
→ roots5071 : 換算0050曝險佔總資金25%不到，不知道有什麼好怕的 07/30 20:09
→ roots5071 : ，這裡總是討論all in然後遇到最高點跟最低點，出 07/30 20:09
→ roots5071 : 發點完全就不是正2哥要討論的，我在正2哥說明前就 07/30 20:09
→ roots5071 : 開始這麼做，也感謝他後來很多文章解決我的疑惑， 07/30 20:09
→ roots5071 : 謝謝！ 07/30 20:09
推 jamesinhw : 推，看完我應該會嘗試丟個5-10%放進組合 07/30 20:10
→ patrol : 最高是150好嗎..我沒抓150->88耶... 07/30 20:11
→ patrol : 最高到最低是100萬虧42萬 07/30 20:11
買啊，幹嘛不買
你會疑惑就是認知不足，信仰不夠，代表你能力圈還無法操作槓桿投資法
這確實不是每個人都可以適用的
你得夠了解，夠有信心才行
→ w901741 : P大所說的問題應該是在於投資人對於標的的了解程度 07/30 20:12
→ w901741 : 吧，如果不了解就貿然買進去當然抱不住，但如果對 07/30 20:12
→ w901741 : 於槓桿etf有所研究，也確定了買進策略，怎麼會抱不 07/30 20:12
→ w901741 : 住？ 07/30 20:12
→ patrol : 每次上漲都會有槓桿韭菜高估自己忍受力 下跌就消失 07/30 20:12
我有個 100 萬的實際投資組合範例
你可以每個月看一下
https://reurl.cc/nO0yn8
上個月剛虧 20 幾萬
之前從 150 高點跌下來也虧了大概 50 幾萬
沒事啊，你如果感到疑惑，那真的別買
認知足夠再來，不然低點你會懷疑人生，不敢繼續堅持原有策略
→ uyrmb47 : 所以沒槓桿忍受力就會高嗎... 07/30 20:13
→ patrol : 然後在88元的時候也就是上個月 所有人都看跌喔 07/30 20:13
→ patrol : 忍受力相對比較高阿 起碼虧的%數比較少 07/30 20:14
→ uyrmb47 : 從88跌到104嗎... 07/30 20:14
→ patrol : 我還是覺得要打怪先打小怪 一開始就打大怪 會gg的 07/30 20:15
→ patrol : 88元那天 你不會知道後面會漲起來的 07/30 20:15
→ patrol : 不然88元就不會有人賣了 07/30 20:16
→ uyrmb47 : 再者88元時國安喊進場了 隔天進場93.8 到現在104 07/30 20:16
→ uyrmb47 : 一個月也11%了 你談的東西跟槓桿無關 跟人有關 07/30 20:17
→ patrol : 顯而易見 絕對有持有的人損出 恩 似乎還不少 07/30 20:17
你質疑的問題就是個人認知不同而已
怎麼同樣買正2，我就能堅持下來，有人就會受不了賣出去？
就是認知不同啊，認知不到，怎麼講你都無法體會為什麼有人能堅持下來
就像我待在 10 樓講話，你 9 樓可能還聽得到
但 1 樓你連我嘴巴張開都看不到
→ uyrmb47 : 韭菜會因為沒用槓桿就不韭嗎? 07/30 20:17
推 zxc90376 : 還是謝謝正二王的分享，您的文我一直都有再看，希望 07/30 20:17
→ zxc90376 : 之後也能請您分享多空雙巴的故事 07/30 20:17
慘痛的經驗（淚
→ patrol : 恩 那就看看吧 言盡於此 我還是覺得大多數人沒那個 07/30 20:18
→ patrol : 屁股 07/30 20:18
→ uyrmb47 : 你這套說法套在0050一模一樣 買最高點賣最低點 07/30 20:18
→ patrol : 那當然 槓桿就是在看漲時開阿 看漲時我也會allin阿 07/30 20:18
→ uyrmb47 : 當你不了解你買的產品時 那問題是產品還是人? 07/30 20:19
→ patrol : 我覺得很多人不了解的是自己 你以為你可以 其實 07/30 20:20
→ patrol : 跌下來你才會發現你不可以 07/30 20:21
你不相信就別買啊，不必質疑別人可不可以
現在都已經跌四成左右了，還怕東怕西，那你真的別試槓桿
因為這真的在你的能力圈以外
推 roots5071 : 150-88如果你正2是100萬，0050就是持有200萬，0050 07/30 20:21
→ roots5071 : 跌到108正2跌到88，長期投資你0050 108那天要賣嗎 07/30 20:21
→ roots5071 : ？你如果要賣就不是正2哥在討論的，00631跌到88你 07/30 20:21
→ roots5071 : 有多出持有0050一半的錢可以加碼，當然可能在下跌 07/30 20:21
→ roots5071 : 到88的過程中你就慢慢買了，所有你不是要做這個策 07/30 20:21
→ roots5071 : 略的人，繼續按你的投資策略就好 07/30 20:21
推 Arkzeon : 推樓上root大意簡言賅，簡言 07/30 20:26
→ Arkzeon : 之如果你是18000掉到14000會 07/30 20:26
→ Arkzeon : 想把0050出清認賠的投資人。 07/30 20:26
→ Arkzeon : 那就只是說明不是適用正二的 07/30 20:26
→ Arkzeon : 對象。如此而已。 07/30 20:26
→ patrol : 你如果只有一半的錢在買 管理費比較高 那最後報酬率 07/30 20:29
→ patrol : 怎麼會比較多 07/30 20:30
因為正向複利會產生偏移
連續上漲的局勢下，很高機率帶來倍數以上的報酬
https://reurl.cc/LMdV6e
→ uyrmb47 : 因為你不知道就是那個不知道產品內容的韭菜... 07/30 20:30
→ patrol : 比方拿周線來看 0050: 111.55-->118(+1.8)=119.8 07/30 20:31
→ Arkzeon : Patrol大說的或許是自己的經驗談。但你怎麼確定沒 07/30 20:32
→ Arkzeon : 有人是更希望大盤再往一萬二甚至一萬一下去繼續撿 07/30 20:32
→ Arkzeon : 呢 ？ 我至少還有一半0050退出來的資金可以一路撿 07/30 20:32
→ Arkzeon : 到9000點去，你怎麼會覺得大家都必定抱不住呢。跌 07/30 20:32
→ Arkzeon : 深買多高興都來不及了。又不是壓個股。 07/30 20:32
→ faniour : 我也不知道為什麼那麼多人覺得別人抱不住，50買上去 07/30 20:32
→ faniour : ，又一路接下來，中間紅紅綠綠也幾次了，心態是越 07/30 20:32
→ faniour : 來越無感耶 07/30 20:32
→ patrol : =1.073 賺7.3% x200 萬 賺14.6萬 07/30 20:33
推 roots5071 : 每次正2哥文章出來，就是開始討論槓桿、all in、抱 07/30 20:33
→ roots5071 : 不住等，立論點都失焦了，即使是站在槓桿他也說明 07/30 20:33
→ roots5071 : 你只是一半的資金買正2，數據也跑了立場也重複強調 07/30 20:33
→ roots5071 : ，真的覺得正2哥可以不用這麼認真XD會做這個策略的 07/30 20:33
→ roots5071 : 人一定是投資邏輯、策略一樣的人，也一定經過思考 07/30 20:33
→ roots5071 : ，錢是自己的愛怎麼買就怎麼買！ 07/30 20:33
→ Arkzeon : 報酬比較高是因為台股整體喜歡高殖利率。所以槓桿 07/30 20:34
→ Arkzeon : 產品逆價差效應比美股明顯。這是正二不配息的隱藏 07/30 20:34
→ Arkzeon : 亮點。 07/30 20:34
→ faniour : 現在唯一怕的是大跌來的太快，回血速度有限，有一半 07/30 20:35
→ faniour : 現金的操作方式，又有等值的權益數，我覺得真的很 07/30 20:35
→ faniour : 不錯 07/30 20:35
→ patrol : 0050兩倍是92.35---> 104.2,除完是1.128 x一百萬 07/30 20:36
→ patrol : 賺12.8萬 這樣可有算錯 07/30 20:36
P大，你不用算那些，不重要
先說你有沒有把槓桿系列的文章全部看完就好
如果有，還會有這些質疑，是我能力不足，我再改進
如果沒有，建議你去看一下再來討論
推 roots5071 : 不是這個投資邏輯的真的就不要思考這個方式，150-8 07/30 20:38
→ roots5071 : 8你只投資這半年？怎麼不討論70-150？建議先把這個 07/30 20:38
→ roots5071 : 投資基礎策略搞清楚，你不是要長期投資0050就不要 07/30 20:38
→ roots5071 : 思考這個方式，怎麼樣你都會覺得不對 07/30 20:38
r大這個結論正確
→ patrol : 恩 算了 言盡於此 錢不是我的 愛買去買 科科 07/30 20:39
→ uyrmb47 : 韭菜88 慢走 07/30 20:39
推 StrikeBee : 我也不懂為什麼有人喜歡擅自認為別人一定抱不住... 07/30 20:40
→ StrikeBee : 恐懼來自火($)力不足+認知不足 07/30 20:40
有錢有膽，越多錢的人通常越有膽
→ patrol : 嘿 韭菜麻煩指出我哪裡算錯 07/30 20:40
→ patrol : 如果舉不出來那韭菜是你啊 07/30 20:41
→ faniour : 打一半就中離的通常…. 07/30 20:42
推 Arkzeon : 是的。root大說出結論了。如果你原本就不是打算要 07/30 20:42
→ Arkzeon : 十年二十年買0050的投資者。就不要思考這個了。怎 07/30 20:42
→ Arkzeon : 麼想都會覺得不對勁。 07/30 20:42
推 hsupaijay : 自己短線抱不住還一直擔心長線抱得著的人XD 07/30 20:50
推 popolili : 推 07/30 20:50
推 MDM2 : 其實2000年真的很特別~ 不止泡沫化而已~ 破完之後 07/30 20:54
推 Uber : 推理性討論 07/30 20:54
→ MDM2 : 遇到安然作假 再槌一次~ 殘血回復沒多久又911 07/30 20:54
→ MDM2 : 而且那時候還沒再QE 回復期更長~但也空頭兩年多而已 07/30 20:55
推 cutbear123 : 推 07/30 21:02
→ cutbear123 : 這串真的是很有意義的討論 07/30 21:02
推 seemoon2000 : 我是覺得兩邊都沒錯 現在就是用後照鏡開車 未來經 07/30 21:05
→ seemoon2000 : 濟會變怎樣誰知道 就是相信你自己所信的就好 07/30 21:05
是沒錯，最後就是回歸各自相信的而已
你相信你的，我相信我的，最終我們得到自己應得的回報
推 Jimmy030489 : 低波動率的情況 長期下來可以彌平耗損 07/30 21:07
→ Jimmy030489 : 碰上高波動率的腰斬 要花更多時間彌平 07/30 21:07
是的，所以害怕波動的話，可以用曝險控制比例，或是再平衡降低槓桿
推 Naomasa : 推 07/30 21:18
推 jyan97 : 持有看百年沒有什麼意義吧，人的一生大概每十年就 07/30 21:24
→ jyan97 : 要花一次大錢，例如25出社會，35買房，45中年危機 07/30 21:24
→ jyan97 : ，55準備退休，如果真的不幸碰到二十年落後大盤等 07/30 21:24
→ jyan97 : 於人生最精華的時間都浪費了 07/30 21:24
我指的百年意思是我看很長，不會去在意眼前的小波動
25 歲出社會若真的開槓桿遇到 2000 年那種，超爽的
你去看看後面定期定額買回來，45 歲就財務自由了
槓桿有它的風險在，在可控制的範圍內去承擔就好
→ kvl777 : 要如何確認，趨勢就是長期向上？拿以前線圖來看，也 07/30 21:37
→ kvl777 : 是事後論 07/30 21:37
所有都是結果論
包括百年的股市上漲也是
只要你一句：「難道未來也會上漲嗎？」
我就只能說不確定，但機率很高而已
推 ichun : 推正2哥系列文提供1個全新的視野，也推理性討論 07/30 21:39
→ kvl777 : 未來0050長期向上的話，台積電也要1000，台股上二萬 07/30 21:40
→ kvl777 : ，正二，三倍定期定額才能成立 07/30 21:40
推 Laviathan : 支持小書僮，害怕槓桿就不要投資就好，不要阻止別人 07/30 21:45
推 winner1 : 推正二哥 這種理性回答真的是氣度 07/30 21:46
→ winner1 : 期待您之後的文章 07/30 21:46
推 roots5071 : 0050長期定期定額不就是看好未來，不看好定期定額 07/30 21:47
→ roots5071 : 幹嘛？先把前提了解清楚，看好未來所以長期投資， 07/30 21:47
→ roots5071 : 再來才是用一半0050的資金買正2，你討論的是要不要 07/30 21:47
→ roots5071 : 長期投資，未來會不會繼續成長，跟正2哥的立論點不 07/30 21:47
→ roots5071 : 一樣 07/30 21:47
推 Laviathan : 剛剛打錯，我是要打支持正二哥 XDD 07/30 21:48
謝謝支持
推 Milkomeda : 正二哥真有耐性跟一堆韭菜盧洨鬼打牆這麼久...真佛 07/30 21:50
推 roots5071 : @Milkomeda 真的很佩服他XD一些人沒搞清楚他的出發 07/30 21:52
→ roots5071 : 點，總是討論那些槓桿all in什麼的，真的耐心100分 07/30 21:52
→ kvl777 : 不是不看好未來，只是降低風險，十年後大盤還在萬四 07/30 21:55
→ kvl777 : ，或者是先上二萬再回萬四，就不確定各位是否還有這 07/30 21:55
→ kvl777 : 信仰 07/30 21:55
這就看個人了，我就從萬八抱到萬四，你可以看我的實測組合
即使十年後還是萬四，正2 依然會逐年墊高股價
https://reurl.cc/0XOn4o
→ Mosin : 一定要用年度去劃分嗎，劃到今年中，時間也是連續的 07/30 21:58
也不一定要年度，這是我的個人習慣
你如果不抓年度，會發生 2020/03 那種情況
明明整年大漲，卻硬要挑三月大跌當終點
現在挑 2022 上半年出來講就是類似的意思
槓桿最傷的時候就是大跌之時，挑這個時間點來評估槓桿能否投資
那答案肯定是不行（用這個時間點來講，對槓桿來說很不公平
例如 TQQQ 2020/03 下跌七成，你在當時看肯定不 ok
但拉到年底看，怎麼 TQQQ 表現又可以了
用年度就比較沒爭議了，反正就一年來看
推 zx8743276 : 真的會用這種方法的也不會只壓台灣了啦XD 07/30 22:03
→ kvl777 : 可以不用年度劃分，如果是高手隨時可以低買高賣 07/30 22:03
推 Serenissima : 來來來，您各位最愛罵的日本股市，最愛買在1989的 h 07/30 22:04
→ Serenissima : ttps://i.imgur.com/uC4HTTW.jpg 07/30 22:04
→ zx8743276 : 指數投資+資產配置再來才是生命周期 07/30 22:04
→ Mosin : 會講劃到2020/03、2020整年差很多，那也是在挑終點 07/30 22:04
→ zx8743276 : 大家會在資產間分散分散 沒想到時間也能分散風險 07/30 22:04
初期槓桿若遇到最好的情況，那個表現是差很多的
若遇到最壞的情況（例如 2000 年），也能靠定期定額凹回來
就像上面那張圖片資料（日本）單筆跟定期定額的狀況一樣
初期單筆跌，可以靠定期定額補回來
→ Mosin : 如果能用像前篇那樣的線圖，就不至於有終點的問題 07/30 22:05
推 MDM2 : 其實回測正二2014-2019這個區間~ 緩步向上的報酬 07/30 22:17
→ MDM2 : 就非常誘人了 07/30 22:17
如果台灣50正2投資期間遇到幾次恐慌修正，會比緩步向上的表現更好
後續文章我會提到這點
→ kvl777 : 石油正二，如果不是清算，回測到現在，賺更大 07/30 22:27
→ faniour : 油二的特性他就很容易遇到下市問題 07/30 22:45
→ faniour : 有轉倉補血也有轉倉扣血，開槓桿就噴更快 07/30 22:46
推 chenghuyen : 正二哥加油 你已經很棒了 我無法理解有認真看完你那 07/30 22:47
→ chenghuyen : 50幾篇文章怎麼還有人問些鬼打牆的問題 都寫這麼詳 07/30 22:49
→ chenghuyen : 細了 07/30 22:49
謝謝支持！
→ w901741 : 唉 總覺得總是圍繞著石油正二、槓桿拿不住、all in 07/30 22:49
→ w901741 : 的話題 07/30 22:49
→ w901741 : 希望可以看到更多大神分享策略面的知識 07/30 22:50
推 loveponpon : 正二邪教教徒來謝謝教主（咦 07/30 22:56
不要叫我教主啦，被捧上去就是等著摔死而已
我講的可能是錯的，你可以質疑我哪邊是否錯誤，多反思
投資這種事情就是要持續學習，持續加強認知
我躺在地上，分享我所知道的槓桿投資法就好
如果哪裡有錯，請提醒我，我會再做修正
推 dpew : 會反對的.永遠都是會反對的.很難改變!! 07/30 23:05
推 CloudyWing : 如果是無腦存會會比較建議50正2還是標普正2或納斯 07/30 23:15
→ CloudyWing : 達克正2？標普正2和50正2似乎波動較小，損耗較少？ 07/30 23:15
如果不考量單一國家的問題，以及戰爭風險
我認為長期 50正2 優勢強很多
但就分散的角度來看，搭配標普、那指分散風險比較好
→ jyan97 : 看很長但是不能看太長啊，如果十幾年落後大盤不是 07/30 23:21
→ jyan97 : 眼前的小波動，十幾年整個人生規劃會完全不一樣 07/30 23:21
投資十年落後這種事情，美股在失落十年就有過了
長期投資者如果只看十年就改變自己原本的策略，那應該是策略設定有問題
以 30 歲為例，十年沒報酬也才 40 歲，人生規劃哪裡不同嗎？
會投入股市的錢通常就是以五到十年以上不會用到
對我而言，甚至是打算放到退休時才會慢慢提領的
中間就是小波動而已，收入現金流持續會定期定額，沒報酬並不會怎樣
報酬低反而可以有利增加後期的報酬（這點你應該知道
我之所以認為十幾年很短，是因為我已經看到下一代了
十幾年沒報酬，對下一代來說他還未成年呢
股板都在嘲笑隔代沖，但隔代沖的才是真正的長期投資者
我是真的看很長啦，十幾年有賺到錢是運氣好，沒賺到也在預期範圍內
二十年以上還沒賺錢，這才會比較難受（但我也不會因此改變策略
→ jyan97 : 用錢的時機點有差，例如投資大盤35歲可以達到階段 07/30 23:35
→ jyan97 : 目標，買了一間房養小孩，如果因為績效不好落後大 07/30 23:35
→ jyan97 : 盤，到了45才達到財務目標，小孩子都十幾歲了，對 07/30 23:35
→ jyan97 : 孩子來說差很多 07/30 23:35
你這個問題我後續的文章也會提到
你拿 10 年來做比喻，意思就是這 10 年要有報酬才行
等於你是投資 10 年（曝險時間）
這是我跟你看法不同的地方，我放進股票的錢就是打算放 10 年以上了
你想買房的錢，應該是另外的資金部位
跟股票放一起，反而變成「股票一定得在這 10 年賺錢」這種錯誤的期待
我想沒有一個長期投資者，會想拼 10 年的期間來決定自己的財務目標
如果想買房，資金是另外的部份
如果是財務目標，那就是要有更長期的打算（10 年真的只能算短期）
→ jyan97 : 有些事情年紀過了就沒意義了 07/30 23:35
→ jyan97 : 同理，另一個例子，60退休跟70退休能做的事情也差 07/30 23:37
→ jyan97 : 很多 07/30 23:37
→ jyan97 : 槓桿et獲利所需要的期望時間更長，會增加更多財務 07/30 23:38
→ jyan97 : 目標的不確定性 07/30 23:38
→ jyan97 : *比大盤更長 07/30 23:38
你這樣就又回到歐印這個老問題了
你會擔心波動太大造成期望時間更長，你可以選擇降低曝險
不需要承受超過 100％ 的曝險
這是曝險比例控制的問題（不要老是認為一定得兩倍三倍槓桿開滿
用槓桿 ETF 可以用 50％ 的資金取得 100％ 的曝險就好
當你選擇曝險超過 100％，就代表你願意用更長的時間來撫平波動
你願意用更多的時間，來彌補曝險太高的風險
不要一邊用超過曝險 100％，一邊又希望 10 年肯定賺錢
這樣是不對的
你可以依照個人的財務目標去分配資金（包含曝險）
當你期望一個不確定性的東西，10 幾年一定要有報酬
我想這已經脫離投資的本意（而這也跟槓桿無關了
推 agvnol : 正二哥專業，有禮貌給推!! 07/30 23:43
推 orz811017 : 給推推 但我原本只有3% 現在買到10%左右會不會太少 07/30 23:44
→ jyan97 : ....，降低曝險問題我跟你討論過好幾次，我認為這 07/30 23:44
→ jyan97 : 樣跟買大盤沒有差異，甚至略遜買大盤，你這篇文章 07/30 23:44
→ jyan97 : 的回測也顯示50%正二是略遜大盤的，我不認為這樣開 07/30 23:44
→ jyan97 : 槓桿的方式有什麼效果 07/30 23:44
略遜就略遜，你要忽略手上有 50％ 現金這個優勢我也沒辦法
我也說了，夠低點的時候現金是可以進場買的
這個我沒提是因為有很多不確定性，但跌夠深就買個 5％ 10％
長期來看肯定贏過 100％ 原型
你的問題不就是開槓桿會影響財務目標？
我回答你了，50％開兩倍槓桿，手上50％現金
從安全性上考量，絕對比持有100％原型好（這點我也講過很多次了
感覺你打從心底不認同這種方式，那真的不必勉強討論
因為這就是價值觀的問題，這種沒有對錯，只有個人看法而已
討論個人看法是沒有結局的
推 genius945 : 可以理解樓上j大的想法，但這就跟每個人的資產配置 07/30 23:45
→ genius945 : 還有投資策略有關了XD 07/30 23:45
→ orz811017 : 其餘資金都Beta值相對低 也就幾百萬不到千萬的資金 07/30 23:45
→ jyan97 : 上面的討論時單純比較純買槓桿etf跟純買大盤的差異 07/30 23:46
推 genius945 : 那我好奇從25歲開始投入好了，如果這十年薪水持續 07/30 23:48
→ genius945 : 投資大盤到35歲有獲利可以買房，那買槓桿大盤為什 07/30 23:48
→ genius945 : 麼不能 07/30 23:48
這確實有點奇怪，投資原型 45 歲有賺錢可以買房
結果槓桿卻沒辦法買？（如果有獲利，理論上槓桿應該賺更多
若是以崩盤來講，那應該兩者都無法買房才對
但回到曝險的問題，相同曝險結果是不會差距太多的
若你用原型可以達到財務目標，我用槓桿搭配出相同曝險自然也可以
可能會有誤差沒錯，但這個誤差就是一個保險費的概念
為手上多現金的流動性付出的成本
→ w901741 : 我的認知，槓桿etf給了可以更好運用資金的方式，例 07/30 23:53
→ w901741 : 如 50%直接投入0050正2、25%定期定額0050正2、25%買 07/30 23:53
→ w901741 : 房或其他用途 07/30 23:53
理解正確，用槓桿取得曝險，多出現金可以有其他用途
反過來說，利用槓桿反而有更多資產配置的空間
股房配置起來也是很威的（房產降低波動）
→ jyan97 : 曝險問題就是數學問題而已，用另一個角度看，大盤e 07/30 23:55
→ jyan97 : tf換成槓桿etf來加碼，這個的過程可以看作有一筆資 07/30 23:55
→ jyan97 : 金隨時可以加碼，也就是多了一筆不用利息的現金， 07/30 23:55
→ jyan97 : 跟50%現金等價 07/30 23:55
我記得之前有回過了，公司帳面有現金也有債務，為什麼不還債？
現金流動性跟安全感啊
而且你用一半資金投資兩倍槓桿，成本只有 1/2 而已
以 0050 來說，內扣 0.43％
50正2 內扣 1.3％/2＝0.65％
兩者其實差異不大（考量逆價差，0050 輸慘
你要原型之後換槓桿也可以
但平時不買槓桿的人，等下跌或需要用錢你會敢買槓桿？
敢的話就ok
我是比較無法想像不想買槓桿的人，會在遇到緊急狀況時忽然願意開槓桿
→ jyan97 : *跟50%現金可以加碼 07/30 23:55
→ jyan97 : *用50%現金可以加碼等價 07/30 23:56
推 jyan97 : @genius945 因為槓桿etf跟原型etf的報酬不是完全同 07/30 23:58
→ jyan97 : 個方向，也就是這幾篇大家在討論的，槓桿etf是有可 07/30 23:58
→ jyan97 : 能長時間落後大盤etf的 07/30 23:58
擔心有可能落後，就用降低曝險控制啊
如果要歐印把曝險拉大，就是要做好心理準備可能需要用更長時間撫平波動
怎麼又回到單筆歐印，然後長期落後大盤這個老問題了
擔心落後大盤 → 曝險控制
決定單筆歐印 → 做好用更長的時間撫平波動的準備
推 zxc90376 : 其實j大講的很有道理，我當初在海外投資版也被他點 07/31 00:02
→ zxc90376 : 醒這個問題，我認為與其思考持有現金或者長債帶來的 07/31 00:02
→ zxc90376 : 安心度，倒不如思考怎麼樣減少槓桿型的波動以及交易 07/31 00:02
要降低波動就是降低曝險，曝險變低，波動就低了
→ zxc90376 : 次數來得重要，另外想請教兩位前輩覺得sso比較好還 07/31 00:02
→ zxc90376 : 是spuu？因為省0.3趴管理費長期下來也是不小的成本 07/31 00:02
→ zxc90376 : ，但槓桿最重要的是交易量，所以一直在這兩檔猶豫 07/31 00:02
剛才查了一下，兩者報酬差不多，挑一個你喜歡的代號就好
我個人是會選擇 SSO，畢竟經歷過金融海嘯，可能追蹤上比較精準
就像 0050 跟 006208，我會優先選 0050一樣
個人觀點無任何依據
推 jyan97 : 安心感是一個很難量化的指標，同樣策略，有人覺得 07/31 00:20
→ jyan97 : 很危險，有人覺得很安心，在客觀討論下不用特別在 07/31 00:20
→ jyan97 : 意，至少我沒有看過公開說明書上會寫自己的etf可以 07/31 00:20
→ jyan97 : 讓人有安心感。至於現金流動性，散戶應該不用在意 07/31 00:20
安心感就是看個人，就像有人就是得配置債券才安心
像我就覺得沒必要
這種個人價值觀的東西沒有對錯
你覺得需要現金安心，你就持有槓桿
你覺得不必要，需要錢再轉槓桿換現金，也行
至少我們兩個都認同槓桿可以用來增加財務彈性就可以了
剩下就是個人的做法選擇而已
→ jyan97 : ，轉換股票就好了，並沒有資金太大賣不掉的問題， 07/31 00:20
→ jyan97 : 這也是大型法人跟公司要留有現金流動性的原因，因 07/31 00:20
→ jyan97 : 為公司要的是穩定做生意，而且資金不是說來就來， 07/31 00:20
→ jyan97 : 有週轉時間的問題 07/31 00:20
推 q1a1 : 大仁的槓桿投資法系列文章，讓我對槓桿ETF有更多的 07/31 00:29
→ q1a1 : 的認識，而這裡一系列的討論又讓我更多的了解 07/31 00:29
謝謝支持
→ w901741 : 回應J大，我目前也有在思考原型etf轉槓桿etf的操作 07/31 00:36
→ w901741 : ，我拋出我所想的策略，不一定正確 07/31 00:36
→ w901741 : 在股市下跌的過程中，慢慢的由原型etf轉換到槓桿etf 07/31 00:38
→ w901741 : ，例如QQQ>QLD>TQQQ>QQQ5 07/31 00:38
我覺得這種方法有風險
跌的時候轉換，有可能會失心瘋換太多
結果再遇到個大波動，心態崩了，撐不住離場
你得考量這個問題
推 Bigbag7 : 請問正二哥，可以詳細分享一下200均線策略的交易經 07/31 00:39
→ Bigbag7 : 驗嗎？ 07/31 00:39
→ Bigbag7 : 這波抱著qld跌下去實在抖，未來想改依照200均線買賣 07/31 00:39
→ Bigbag7 : ，想知道實際上會有什麼困難呢？謝謝qq 07/31 00:39
之後會寫，簡單來講就是該賣的時候沒賣，該買的時候沒買
→ w901741 : 而之後如果指數創新高則要慢慢去槓桿，QQQ5>TQQQ>QL 07/31 00:40
→ w901741 : D>QQQ 07/31 00:40
推 agvnol : 終於把正二王的文章看完，受益良多，推推 07/31 00:46
推 agvnol : 中肯，擔心金融海嘯，網路泡沫的大回檔，乾脆連0050 07/31 00:55
→ agvnol : 都不要買 07/31 00:55
謝謝支持
但擔心風險是正確的，我也一直在思考槓桿投資的風險還有什麼
一起學習
推 MDM2 : 剛剛又瞄了一下~ 講美股失落十年根本不太公平~ 07/31 00:58
→ MDM2 : 一個周期的高點當起點 對到另一個周期的低點~ 07/31 00:58
其實失落十年中間定期定額，還是賺
所以真的很害怕一蹶不振的，就適度單筆 + 慢慢定期定額吧
若是退休人士，你當然就別全部歐印槓桿，這就是玩火找死而已
推 hanhsiangmax: 那種高高在上的戲謔口吻真的是沒有要真心討論，只 07/31 01:08
→ hanhsiangmax: 想展現自己打臉好帥的樣子XD 07/31 01:08
畢竟有提出數據，還是可以討論（只是給人的感覺很不舒服
推 MDM2 : 我也覺得很ㄎ一ㄤ 一直再扯單筆跟期間~ 你真的遇到 07/31 01:10
→ MDM2 : 打穿10年線的熊市, 照正二的投資方法, 手上50%現金 07/31 01:10
→ MDM2 : 不下 是要留著孵蛋嗎? 100%原型的話, 那種狀況 有錢 07/31 01:11
→ MDM2 : 加碼嗎? 07/31 01:11
理論上崩盤時，現金就可以慢慢加碼了
這點沒提是太多變因，因此直接用再平衡比較沒爭議
推 genius945 : @jyan97 我知道原型跟槓桿會有偏差，但這偏差會大到 07/31 01:27
→ genius945 : 讓10年定期定額投入的結果原型可以買房槓桿好像很慘 07/31 01:27
→ genius945 : 這不太能說服我，尤其是在有控制同樣程度的曝險下 07/31 01:28
→ genius945 : 而且槓桿確實有可能落後，但也有可能領先阿，總不能 07/31 01:28
→ genius945 : 只看跌得很慘的時候而忽略先前累積下來的報酬 07/31 01:29
→ genius945 : 然後說一下我覺得在跌的時候從原型轉槓桿這件事我 07/31 01:31
→ genius945 : 覺得很困難，除了正二哥說的轉太多又來一波虧損撐 07/31 01:32
→ genius945 : 不住，這中間每次轉換都像是在認賠賣出要對抗自己的 07/31 01:32
→ genius945 : 心魔...另外轉換可能也有手續費還有盤整的耗損就是 07/31 01:33
每多一次交易，就會多一次天使與魔鬼
盡量減少交易次數比較好
推 sharkman1793: 幫推，看你文章學到很多東西，如果對方真心想討論 07/31 01:50
→ sharkman1793: 原po基本上有問必答，雖然一堆人一直問重複問題 07/31 01:51
→ sharkman1793: 我是建議把文章全部跟我一樣掃完，會比較了解 07/31 01:51
謝謝支持！
推 nautasechs : 有正二真的好安心 07/31 02:10
推 LiamTiger : 好啦推一個 我都有點被你說服了 07/31 02:15
推 jhukng7 : 推正二王 期待後續文章 07/31 02:21
推 Spurious : 謝正二哥，若有出書必買 07/31 02:32
推 idmaker : 有機會出書教整套嗎XD 07/31 02:50
等我生命週期法寫完看看
推 idmaker : 請教正二哥能否理解為當大盤本益比破百時，槓桿etf 07/31 02:54
→ idmaker : 就要先獲利出場了？ 07/31 02:54
→ idmaker : 投資這種槓桿多頭時候看很爽，但不知道最佳的出場點 07/31 02:55
依照現在的資訊流通，你看不到這種情況了
→ dhvaja : 正二哥文章不錯啊，工具怎麼用在個人，不用想別人 07/31 02:59
→ jyan97 : @genius945 這就是上一篇在談的極端情形...，從199 07/31 03:00
→ jyan97 : 8到2014定期定額，兩倍etf落後原型etf，落後16年， 07/31 03:00
→ jyan97 : 所以我才說以定財務目標的角度不太適合，話說投資 07/31 03:00
1998 年起若用定額定額的，原型輸，而且輸很多
若講單筆，2002 年後的每一年都贏（今年不知道
用網路泡沫那種連原型都跌 80％ 的情況來說槓桿 ETF 不適合配置
我是覺得不太公道啦（而我這篇主要就是講這點
→ jyan97 : 便是為了達成財務目標，至於控制曝險的部分上面已 07/31 03:00
→ jyan97 : 經講過自己的想法了，大盤是大盤，槓桿是槓桿，搭 07/31 03:00
→ jyan97 : 槓桿etf曝險沒有超過100%的話我不認同要買 07/31 03:00
你不認同沒關係，有人會認同
就像買房有人還是用全現金買的，我也不認同這種做法，但我能理解
就像我能理解你認為 100％ 不需要槓桿（我不認同，但能理解
你能不能試著理解一下
有人認為 100％ 曝險透過槓桿來達成比較好，手邊想多現金的想法？
→ dhvaja : 會如何如何慘，每個人的資金狀況不同，自己決定適合 07/31 03:00
→ dhvaja : 的操作策略 07/31 03:01
→ jyan97 : *投資便是為了財務目標，訂定20年後的財務目標沒什 07/31 03:06
→ jyan97 : 麼意義，舉例來說，25歲的年輕人為何要去訂定45歲 07/31 03:06
→ jyan97 : 要有多少財產，如果只到35歲還可以規劃結婚生子，4 07/31 03:06
→ jyan97 : 5歲人生變化那麼大誰知道20年後的生活長怎樣 07/31 03:06
你的這個疑問，我怎麼看怎麼怪
投資是為了財務目標，後面又說訂定 20 年後的財務目標有什麼意義
你前後句不就矛盾了嗎？
25 歲不能制定財務目標？
這就完全跟長期投資與生命週期法背離了（生命週期甚至看整個工作期間
長期投資絕對是講求二十年，甚至三十年以上
當你投入一筆錢，如果只看十年的表現，那真的是看太短了
光投入十年報酬率就不一定是正的
我感覺你混淆了這三種：財務目標、投資工具、投資策略
財務目標是個人想達到的
投資策略是為了達到財務目標的方法
而槓桿 ETF 是執行策略的工具
比方說，我希望 1000 萬退休（這是財務目標
我選擇多少曝險，何時再平衡（這是投資策略
我選擇用 ETF（這是工具
你把三種混在一塊談，然後說槓桿 ETF 不適合做為財務目標工具？
曝險的問題我講過非常多次了，即使有偏移也不會落差太大
你要持有 100％ 原型沒問題，但持有 50％ 兩倍槓桿也是可行的方式
我怎麼感覺一直在鬼打牆回答相同的問題
認為槓桿會落後原型 → 解決方法就是曝險控制
認為十年投資報酬率不穩定 → 你可以選擇定期定額
至於財務目標這種事情因人而異
投資工具的選擇也是，為什麼非得要別人跟你做相同的選擇才行啊？
我用槓桿可能落後，好啊，我接受
但可能領先比你早退休的時候，我也能享受
就是風險自負而已
你講的好像只有投資原型 ETF 才能達到財務目標，不會出錯一樣
先別講槓桿，我拿個股舉例
有人覺得 ETF 報酬太低，想主動投資選個股
行不行？
當然行啊，他能夠接受個股失敗的結果就好
除非你覺得槓桿只有壞處沒有好處，不然在知道風險的前提下
不就是個人價值觀的選擇（就像你認為 100％ 曝險不需要槓桿一樣
你覺得不需要，我覺得需要
誰對？
你對，我也對
這種沒有標準答案的問題，能不能不要再鬼打牆了-.-
推 CloudyWing : 再好奇問一下，你們定期定額和短線的會分開帳號還 07/31 03:07
→ CloudyWing : 是一起？ 07/31 03:07
如果你要短線，還是分開好，讓心理帳戶不同
推 genius945 : @jyan97 感謝回覆，確實我都只用2008及2020及今年在 07/31 03:32
→ genius945 : 看忽略網路泡沫時期，你說的曝險沒超過100%不用買& 07/31 03:34
→ genius945 : 財務目標的部分我個人也都理解並認同，謝謝分享! 07/31 03:35
推 fbiwbi : 謝謝你的系列文，從你的部落格看到這邊 自己也在這 07/31 03:57
→ fbiwbi : 幾年開始分配槓桿etf但沒像你研究這麼深入 看完文章 07/31 03:57
→ fbiwbi : 發現更是值得投入 07/31 03:57
謝謝支持！
→ jyan97 : 25定45歲的財務目標沒意義，但是定到35歲的財務目 07/31 04:04
→ jyan97 : 標有意義，因為二十年變化太大，例如，25歲以為100 07/31 04:04
你要訂 35 歲的目標，可以啊
你降低曝險就可以減少目標失敗的可能性了
就像退休者加入債券或提高現金一樣
槓桿 ETF 就是調整曝險的工具而已，怎麼好像講得用槓桿就註定失敗了
→ jyan97 : 0萬可以退休，結果到45歲發現自己還有好多想做的事 07/31 04:04
→ jyan97 : 情才發現1000萬根本不夠，那這樣25歲定出來的目標 07/31 04:04
→ jyan97 : 就沒意義，我認為規劃十年已經是極限。我從頭到尾 07/31 04:04
→ jyan97 : 沒認為槓桿etf不好，不好的是策略，因為策略不行所 07/31 04:04
→ jyan97 : 以無法達到財務目標 07/31 04:04
那就是個人財務目標設定的問題，跟槓桿 ETF 無關啊
財務目標可以隨著年齡跟經驗需求去調整
你所謂的不好的策略，該不會又回到那個用槓桿 ETF 只能歐印的思維了吧....
你所謂的「策略不好」是指哪個策略，要不要先定義一下？
→ jyan97 : 我其實認同風險對沖開槓桿跟200ma進出，事實上我本 07/31 04:13
→ jyan97 : 身有在用槓桿etf，只是不認同B&H或是定期定額買或1 07/31 04:13
→ jyan97 : 00%曝險，也許你誤會有意見的人都是不認同槓桿etf 07/31 04:13
你所謂的風險對沖是指股債對沖吧？抱歉，這個我不認同
200 均線進出，抱歉，這個我也認為不容易做到
至於 BAH 跟定期定額，這個我是認同的
這是一般人能輕易做到的，回測也給你看了
去看看單筆 + 定期定額的結果，兩倍都狠甩原型
如果你是認為 BAH 跟定期定額不行，OK，那我們討論到這邊結束
因為剩下就是個人價值觀的選擇而已
你認為不行，我認為可以
誰對？
誰都對，各自承擔自己的選擇就好
※ 編輯: Capufish (111.242.143.106 臺灣), 07/31/2022 04:17:55
推 genius945 : 我看下來也覺得兩位就各自的選擇跟認同不同，但槓桿 07/31 04:19
→ genius945 : etf可作為投資工具是交集XD，正二大也辛苦了，晚安 07/31 04:19
→ BusterWu : 拿小部分資金做長期投資(不會被短線的漲幅影響)好 07/31 04:43
→ BusterWu : 像對某些人是一件很難的事 動不動就是要在某些特別 07/31 04:43
→ BusterWu : 的點位歐印幹進去 07/31 04:43
推 sw9294 : 最近看完正2哥的文章，收穫許多給推 07/31 05:10
推 awss1971 : 好奇正二哥年紀&配置比例~~~ 07/31 06:11
噓 chucklee0507: 看不懂某j到底在跳針什麼，財務目標跟投資原型或槓 07/31 10:47
→ chucklee0507: 桿的關聯到底是什麼啊，我就問你有沒有把握10年後原 07/31 10:47
→ chucklee0507: 型一定贏2倍槓桿啦？沒有的話就閉嘴不要一直跳針， 07/31 10:47
→ chucklee0507: 為反而反很可憐 07/31 10:47
推 kingof303 : 真的不用跟這種咖認真 通常都是魯蛇 07/31 18:28