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※ 引述《kav123456 (我是好人QQ)》之銘言: : hi正二哥,小書僮在前篇多有冒犯,這邊跟你說聲抱歉 : 我認為討論這個比較有意義,所以先回 : 我同意,戰期間沒什麼意義,像我們這樣討論特定期間其實意義真的不大。 : 基本上作回測只作特定區間,樣本數太少根本沒什麼意義 : 而且只作少數樣本回測,總是可以找到你最想要的那一個區間,表達自己很強 : 市面上基金廣告也會玩這招 : 除了樣本小的問題,還有過去的資料是否在未來會重現 ? : 就像你認為2000年的科技泡沫未來不會重演,那未來是不是真的不會?我不知道。 : 除了過去不一樣,還有黑天鵝,到底誰會知道有covid-19,所以回測還是很多侷限在。 : 當然除了回測,還可以跑蒙地卡羅,但我不會。 我也不會跑蒙地卡羅,先講一個重點 會用 UOPIX,是因為它是最早的 2X LETF(若有更早的請跟我說 你自己也有回測過,1998 跟 2000 年起點,最終的報酬差很多 那想像一下,如果有一支兩倍槓桿在 1990 就有的話 經歷過 1990-1999 這段漲幅吃兩倍,現在會有多可怕? : : 六、長期我們都死了? : 有助討論先回 : 為什麼會引,凱因斯那句"我們在長期都死了", : 因為你引用的的那個資料100年(長期),一般人確實大部分都死了。 : 但我也認同,買進並持有,長期投資確實是有用,只是100年資料真的離一般人太遠了。 : 當然你有能力的話當然可考慮到遺產那塊,但我認為大部分人的目標應該只是想存退 : 休金而已吧。 我提百年資料只是為了證明這是可以長期投資的,不代表要百年才行 因為很多人你跟他講 20 年,他說太短不行,講百年又說資料太長 在不認同的前提下怎麼說都錯,父子騎驢 : 為了避免一個長期各自表述,以20~40年當作基準應該可以了吧(? : 那講那麼多,我"個人"覺得有意義的回測長怎樣 ? : 我覺得就像退休4%提領率的玩法,去跑一個固定區間 : ex:在19xx~1990退休,退休後活30年,看各種提領率破產的可能性 : 換成投資就是,槓桿v.s.原型 用定期定額或其他策略,一樣投入30年, : 但我可能在19xx~1991不同年份,執行30年的投資,看誰勝算高 : 回文有大大講了,就是去測不同策略的"滾動報酬" 如果有滾動 30 年的報酬我也想看看 下面 d大 有分享一篇 https://reurl.cc/nO0Aon 文章回測長期投資可以讓複利撫平波動造成的耗損 前提是沒有 2000 年那種連原型都可以跌 80% 的超級大崩盤 若中間搭配再平衡加上曝險控制,結果一定會更好 但這個要回測太難了 : 0050 正2 費用率大概1.3%,也是屬於高費用。 50正2 的費用問題我簡單回 0050 是 0.43% 50正2 是 1.3% 若我只投資一半資金的 50正2,我的費用率/2=0.65% 實際上已經跟 0050 差不了多少了(還比 0056 低 這邊若再將逆價差優勢計算進去,實際上投資 50正2 的成本會更低 : 1.先講好,2000 年這個投入時間點不是討論重點,不管怎樣這就是"單一期間" : 如果可以算滾動報酬,至少對我而言比較有說服力 理解 : 2.單筆投入就是一種策略選擇,非討論重點。 : 那為什麼我會討論單筆投入?因為你用單筆投入當作佐證論點 : 此外正二哥,你很多篇文章也都是採單筆投入作為例子 : 例如回文也有討論到的這篇 https://reurl.cc/dW0QNq 單筆投入的前提是(非 2000 年那種誇張泡沫),以及還要搭配再平衡 再平衡就等於適度將曝險降下來 若是先給槓桿漲個幾年,它會有更多的優勢 例如前面提到 1998 跟 2000 開始的結果差異很大 比方說,時間(2015~2021) 投入 100 萬 0050 是 168%,變成 268 萬 50正2 是 578%,變成 678 萬 這段牛市給 50正2 補了超過兩倍的報酬很多 假設以金融海嘯的跌幅(原型 50%、槓桿 80%)來計算 0050 會剩下 134 萬 50正2 會剩下 135 萬 你會發現即使經歷金融海嘯等級,兩者卻差不多 原因就是槓桿前期漲幅吸收很多,多到足以撫平那種世紀大跌 而生命週期法也是講求這種概念,讓時間去拉長一開始槓桿成功的機率 若用生命週期法的概念,通常賺錢就會開始慢慢降槓桿 這時即使遇到大跌,也會因為之前賺到太多,跌也不會傷筋動骨 反過來說,如果一開始就遇到超誇張崩盤,例如 2000 年 那就會出現你回測的結果,在 2000 年附近單筆投入的都掛 : 3.你講的單筆投入應該是這篇吧? https://reurl.cc/AO8Lg8 : 原始研究沒特別提,應該是用原型去作的,能不能用在槓桿,我不確定。 這個意思就是,股市長期上漲 你單筆投入讓資金留在股市的時間越長,有機會帶來越高的報酬 這個勝率不是百分之百,但確實會比你慢慢投入更高 槓桿的意思也是相同,我一開始開槓桿=增加我投入的資金 長期勝率高,但不代表穩贏 例如遇到 2000 年那種超誇張泡沫就死 這也是我一直強調別拿 2000 年來評估的原因 因為只要你考量到那種跌幅,槓桿基本上就廢掉了 : 再來,你文章中的例子。 : "舉例,同樣拿 100 萬單筆投入。 : 1998 年~2021 年,總共有 24 個年份。 : 其中 1998、1999、2001、2002 年。 : 這四個年份單筆投入最後都輸,沒有帶來兩倍報酬。 : BUT,最重要的 BUT 來了 : 其他二十個年份,兩倍槓桿都是贏的。 : 而且不只贏兩倍,還超出兩倍非常多" : 你驗證的方法應該是這樣,1998~2021 槓桿輸原型算一次 : 然後1999~2021一次,恕我無法認同你的算法。 : 個人認為有說服力的滾動式報酬,算法是這樣是這樣,以10年為例 : 1998~2007,1999~2008,…. : 你這樣算了22次,但每一期的年數都不一樣。 : 用過22年的報酬,跟只經過1~2年,未來還有1X年未知數的, : ,湊再一起比較比較兩種策略勝率,我不覺得這樣比有意義。 可以回測更久,但我沒辦法,看有沒有高手出來解 我認為拉長滾動 30 年以上,槓桿應該會更強(前提是沒有網路泡沫等級的跌幅 : : 六、定期定額計算 : 但要注意圖上那條藍線(NASDAQ 正二),要到2014 年才有明顯超越其他兩組 : 也就是你要扛大概14年槓桿的報酬落後沒槓桿 : 心理素質不夠高的人請勿輕易嘗試,中途如果要降槓桿會很痛苦 : 用UOPIX 取代 QLD,因為他時間比較久,但費用高 1.5% : 我"刻意"挑了"最爛"的時間要嘴槓桿, : 然後證明了定期定額投入,槓桿真的差不多兩倍。 : 我如果認真要嘴槓桿,上面那段應該不會出現。 這些算法都會經過 2000 年,我不太想去討論這塊 因為就跟討論台股遇到 12682 一樣 三年漲 11 倍的泡沫 跌下來大家就用 12682 會套幾十年來說不能長期投資 但這種泡沫就是不可能再現的東西 : 我兩個都貼出來想表達的就是,槓桿有可能贏也有可能輸,如此而已。 : 還是老話一句,單一區間比較實在沒什麼意義,大家都可以選自己想要的。 認同,投資其實就是最後回歸到你相信什麼而已 拿 0050 來講,有人就是覺得投資個十年二十年會賠錢 你跟他說長期投資,他聽不下去 同理,我就認為槓桿最後會賺錢 我選擇我選擇的,最後得到我應得的結果 : : 七、單筆投入 + 定期定額 : 不認同你的算法。 你自己網站試算拉一下,單筆投入 100 萬 + 每月定期定額 1 萬 這邊我看不出來有什麼算法的問題 : : 八、搭配槓桿報酬更低? : 這邊又是老話一句,還是希望可以看到"滾動報酬"。 : 1.關於 50% ULPIX + 現金 的部分 : 如果你一開始就貼這張,我就沒辦法"刻意"攻擊你,但是文章是用單筆投舉例 : 我當然也是單筆投回,我也不會特別再去算定期定額就是了。 你看,這就是問題點了 槓桿策略有非常多種的變化 我談單筆的時候,不代表我認為定期定額不行 也不代表我不會在漲高後再平衡 再平衡後,也可以拿去買房做股房配置 定期定額到某個時間點,也可以套現出來做其他規劃 以生命週期法來說,前期槓桿,後期去槓桿 很多人就只會看到前期槓桿,忽略後期會有降槓桿這件事情 然後說年輕人開槓桿很危險 這其實是雙方彼此認知不同的問題 我也沒辦法一篇文章把所有事情講完,會變很雜 你回完這篇文,應該也明白那種 (事情就不是只有看這一個點而已)的那種感覺 : : 九、槓桿的波動問題 : 前面回過,我比較信仰滾動式報酬,我"個人"不同意你的證明,。 : 100年的回測,就是我們對長期的概念有分歧。 我講百年是想證明長期有效 事實上只要 20 年以上就可能有好的結果(機率高,但不代表一定 : : 十、良性討論可以,諷刺態度不必 : 那文風改成這樣可以嗎? 可以啊,這樣討論起來不是很舒服嗎? 雙方理性討論就好 : 1.然後建議你以後發文,可以講清楚你的假設, : 例如,原文用NASDAQ,去取代QQQ不存在的期間,這樣要驗算的人會比較方便 ok,這部份我沒講清楚 : 2.舉例的部分,只舉特定時間就很容易被攻擊在挑區間,而且證據力薄弱,不論對 : 支持或反對者都一樣。0050正2的部分,回測又比較難搞,我也可以理解你為什麼只用單 : 筆舉例, 還是需要有點程式能力回測或看論文,比較能得到通例,這也是這一串討論有 : 價值的地方,釣出很多大大回應。 唉,這就是問題點 我感覺自己槓桿系列寫到現在六十幾篇,還是沒辦法把東西講完整 別說槓桿,光就原型 ETF 的投資好了 就有一大堆東西吵不完了 槓桿又建立在原型上,多出更多的曝險變化跟可能 你說我要怎麼把所有可能都給假設完呢? : 3.最後再說一次,我沒有反對槓桿,槓桿投資前請務必了解,多承擔了哪些風險。 : 長期槓桿會不會贏,我不知道,爭輸贏請洽學術討論,我數學不好,daze 大那串公 : 式我是有看沒有懂。 ok,你要提倡風險這我認同 我也認為風險控制很重要,長期槓桿會不會贏,要看接下來市場先生心情如何 比方說你投資原型,結果市場盤整個十年有沒有可能,也是有啊 投資就是風險自負,沒有包贏的 謝謝你的回覆,這樣理性討論舒服多了 謝謝大家 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.143.106 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1659236318.A.CD4.html
w901741 : 先推一個 07/31 11:05
popolili : 謝謝分享 07/31 11:06
boca0223 : 推,正二大真的太太太熱心 07/31 11:06
chucklee0507: 推,看了幾篇你的討論真的是太有耐心了,有些人就是 07/31 11:08
chucklee0507: 為反而反來鬧的,不必過於在意 07/31 11:08
winddale0117: 推理性討論 07/31 11:11
Milkomeda : 推啊 有機會我再跑模擬 丟上來 07/31 11:12
hsupaijay : 推正2哥 07/31 11:12
appleye : 推正二 理性 07/31 11:16
skullno2 : 推 有的人只是想辯贏而已 07/31 11:19
HelloFumi : 佩服二哥的耐心 #respect 07/31 11:22
howhow801122: 推正二哥!對正二開始研究 07/31 11:24
以上的朋友謝謝支持!
kav123456 : 算法那段,我的疑問是你在同一個20年間測了1-20年 07/31 11:28
kav123456 : 長度不同的報酬,但你的20年卻不會移動對吧,所有 07/31 11:28
kav123456 : 期間都停在同一個點 07/31 11:28
沒辦法,因為我就只能算這 20 年 如果有更長的資料歡迎提供 我印象中有看過定期定額 UPRO 回測好像 195X 年 最後超誇張的數字,我再找看看資料
poisonB : 推正二 07/31 11:28
kav123456 : 這樣不算daze 大那篇滾動的作法,所以我不認同.單 07/31 11:34
kav123456 : 筆投入+定期定額,你應該只是把兩個結果相加吧? 07/31 11:34
網站可以設定初期單筆投入多少 + 每月定期定額 會用這樣算是比較符合生命週期法先開槓桿的概念 對於槓桿 ETF 想控制風險,最輕鬆的方式就是定期定額分批投入 投入你覺得不負擔的錢 等哪天遇到大崩盤 -50%~80%,再分幾次進去大筆的 這樣勝率就會比單筆歐印好很多 當然,遇到牛市時單筆就有它的優勢(勝率通常還更高 所以這就是看個人的選擇了(槓桿策略的變化實在太多了
genius945 : 推正二大分享,良性討論激起很多的思考XD,另外費 07/31 11:35
genius945 : 用率那部分,若把一半現金放高利活存/定存也考慮進 07/31 11:35
genius945 : 來優勢又更大了 07/31 11:35
是的,這點我在文章中也有提過,其實整體來看槓桿成本反而更低 當然如果元大願意再降那就更好了(近幾年有緩慢調降
ryusenming : 感覺之後會有版上大戶用單筆大額正2 07/31 11:38
peiaustin : 推 07/31 11:38
faniour : 要任意起點任意長度的回報….嗯….看誰能做這種回 07/31 11:40
faniour : 測 07/31 11:40
kg9368 : 推理性討論,也感謝前輩們的分享 07/31 11:43
kg9368 : 獲益良多 07/31 11:43
LeFilsDuVent: 其實討論是好事,學習過程本來就是不斷更正相信的 07/31 11:43
LeFilsDuVent: 反方後來也沒有用酸或戲謔的口吻,兩邊都值得鼓勵 07/31 11:43
Gunsroses : d大那篇文章的作者結論似乎是不建議用三倍槓桿 07/31 11:44
miroe83 : 看不太懂為什麼利率可以打折/2 07/31 11:44
100 萬 1%=1萬 50 萬 1.5%=7500
Gunsroses : 有些隱性成本難以計算 需要克服一些大跌情形 07/31 11:45
作者提到三個關鍵要點: 1. 如果你在槓桿指數基金中虧損,你可能只需要堅持更長時間,直到你把錢賺回來。 (這邊就是我強調要用長期投資的角度來看槓桿的原因) 2. 如果您經歷類似大蕭條的情景,則第 (1) 點不成立。 如果市場下跌太多,您將被摧毀,您對此無能為力。 (若有定期定額就可以拉回來,單筆投入就得控制曝險比例或再平衡) 3. 投資 3 倍槓桿基金(與 2 倍槓桿基金相比)的好處似乎不值得壞處。 (三倍槓桿有更大的波動跟耗損,若要投資三倍,曝險一定要控制好)
ryusenming : 因為只用一半資金 07/31 11:45
Gunsroses : 再加上更多的策略 帶來的額外報酬不夠值得的樣子 07/31 11:46
agvnol : 推,正二王 07/31 11:46
Delisaac : 佩服正二哥的孜孜不倦 07/31 11:52
Gunsroses : 即便兩倍槓桿30年年化報酬多2.6% 總報酬兩倍72法則 07/31 11:54
Gunsroses : 變成投入成本50/50要贏100原型ETF 100漲兩倍 07/31 11:56
Gunsroses : 50/50就要漲三倍才有同樣的總報酬 真的有點疑惑 07/31 11:58
假設原型報酬率 10% 100 萬,三十年,最終 1744 萬 50 萬兩倍槓桿(算12.6%),三十年,最終 1758 萬 每年多個 1~2% 長期累積起來是很可怕的 https://reurl.cc/7poN95 我這邊還沒計算手邊 50% 的現金去逢低買進的差額獲利 算進去差距會拉更開 https://reurl.cc/9pXqoY
Diver123 : 推正二哥,真有耐心(雖然我還是覺得50正二費用高) 07/31 12:04
joe10916 : 謝謝正2哥分享 07/31 12:08
hankower : 推分析 07/31 12:08
※ 編輯: Capufish (111.242.143.106 臺灣), 07/31/2022 12:19:32
herculus6502: 推理性討論 07/31 12:40
bily : 推兩位理性討論 07/31 12:46
matrix4096 : 謝謝正2哥 07/31 13:04
hanhan0427 : 推 07/31 13:21
hypoge : 推 07/31 13:25
cambusyer : 推推 07/31 13:26
oDOM : 推,任何投資都是需要策略的 07/31 13:28
hydra : 正2除了元大 有推薦其它家的正2嗎 07/31 13:43
newmeow : 推理性! 07/31 13:49
jyy5566 : 理性討論 推推 07/31 13:53
hanhsiangmax: 真的有愛~~謝謝教學 07/31 14:21
likeshit : 推 啟發我很多 07/31 14:54
Arkzeon : 良性討論超棒的。謝謝正二哥導正風氣。也謝謝小書 07/31 14:54
Arkzeon : 僮正向回應 07/31 14:54
bms : 費用那邊錯了吧 正二的費用就是原型的兩倍 不是說你 07/31 16:25
bms : 只用一半資金就能這樣扣掉的 因為另一半的資金你要 07/31 16:25
bms : 投資還是有費用產生 你頂多說用多花的費用換到另一 07/31 16:25
bms : 半資金的靈活調度 07/31 16:25
w901741 : 正二大費用是換算成對等的曝險度去做比較的啊,如果 07/31 16:33
w901741 : 以相同的曝險度為前提,當然是100%的0050 vs 50%的0 07/31 16:33
w901741 : 050正二 07/31 16:33
w901741 : 如果另外50%的資金拿去投入,那就等於100%的0050也 07/31 16:35
w901741 : 要增加曝險度來去比較啊 07/31 16:35
w901741 : 舉例來說:60%的0050正2 VS 120%的0050 (100%的005 07/31 16:54
w901741 : 0現股+20%的質借買股) 07/31 16:54
empirica : 00675L推薦嗎 07/31 17:41
curry56 : 二哥 07/31 18:22
rainsilver : 把文章看完再來 同樣曝險 正二報酬率就更好 07/31 19:19
XDDDpupu5566: 另一半放銀行定存還要收費用ㄛ尼馬幫幫忙 07/31 22:49
bigbill : 00685L費用最低 來試試看正二哥策略 08/01 00:21
MDM2 : 正二哥有解釋為何買元大 而不是買其它費用較低的 08/01 00:24
hanhsiangmax: 書僮改文風也是給推啦 08/01 00:50
veniesbetty : 推理性討論 08/01 01:08