Re: [請益] 指數投資派常說主動投資一定輸

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我覺得討論指數投資有個很大的前提，就是指數投資也分成很多光譜跟派別

我只是剛出社會的菜鳥，投資股票約5年，接觸指數投資大約4年，拋磚引玉分享一下自己的
看法，介紹一下指數投資

我自己把指數投資的各種光譜分成以下分類

一、全世界指數VS 美國指數

這是最常見的分別，
照理說指數投資的精神就是認為主動擇股比不上分散投資，所以照這個精神應該也要以全市
場投資，也就是最有名的VT為主

但尷尬的是眾所周知指數投資的教父是柏格，他推薦的指數投資一直是以美股為主，所以演
變成教主跟教徒意見歧異的狀況
這在foreign inv 板之前有非常詳盡的討論

但值得注意的是，幾乎不會有指數投資人支持買0050。
原因是內扣太高跟只取50家真的太少太少。有一派認為為了規避匯率風險應該配置一定的00
50，但這是少數的觀點

二、all in VS 定期定額

all in 指數的勝率是高於定期定額的，這應該已經是常識了

詳見一篇文章:https://corporate.vanguard.com/content/corporatesite/us/en/corp/who
-we-are/pressroom/index.html

所以基本上多數指數投資人都是all in居多，當然定期定額也是有一定比例
優缺點比較，我個人認為扣掉薪水是每個月發這種硬性外在條件，一次all in 一定是合理
的選擇，詳見下條

三、life cycle investment

最近也很紅。他原理的假設如下

假設我一輩子工作可創造的財富是5000萬，那最理想的規避風險的定期定額指數投資應該是
從我0歲時投資5000/70 的錢，一路到我70歲退休。

但事實上不可能如此。因為我們知道人的薪水並非定值，他會隨著你年齡的上升而呈正向相
關。剛畢業可能領個50k，但退休前很可能成長到幾十萬
所以如果你永遠收入-支出=定期定額，那會遇到一個問題，就是你人生大量的投資會發生在
你"退休前"。這是非常危險的事。如果你退休前正好碰上泡沫化或經濟蕭條，那可能會對你
的退休計畫產生致命性的打擊。

此外，再承上一點所敘，定期定額的勝率是低於all in
這兩點綜合在一起，得出的解法是"在年輕時貸款，投入指數投資，以降低時間帶來的風險
跟增加勝率"
這等於是預支你人力資本
這是非常科學且有實證的方法，但"借錢買股票"常常一聽就讓人皺眉頭，所以在台灣目前並
未興盛。我自己是這派的支持者。

四、股債分配

這比較偏向財務規劃而非指數投資的範疇。但討論指數投資幾乎很難避過這塊。
我自己仍然贊成配一定的債券，雖然理論上以life cycle investment 的概念應該年輕時多
投資股票，但站在人性的立場，債券確實是降低你心裡壓力的好方法

五、主動型指數VS 被動型指數

主動型指數是因為yutuber清流君而開始在台灣走紅。最有名就是因子投資
有些人會搞不清楚，以為指數型投資必定是被動型投資，但其實指數是人訂出來的，當你認
為某種策略能夠篩選出勝率較高的股票時，你可以以此設計一個指數並以他為標的投資
EX:其中大家應該聽過的就是"小型價值股的成長性長期以來比大型股好"
因此大小就變成一個因子，藉由投資小型價值股指數來期望獲取高於市場平均的報酬，像美
國小型價值股主動型ETF AVUV應該是最有名的
清流君的youtube介紹得極好，但這類etf相對內扣也較高，我個人是有配置一點點，我覺得
這個真的是見仁見智了。

指數投資代表人物很多，像柏格就是
美國指數+定期定額+不開槓桿+股債分配+被動投資
綠角是
世界指數+all in+不開槓桿+股債分配+被動投資
清流君
世界指數+all in+開槓桿+股債分配+因子投資

所以你看，指數投資本身分成那麼多細節，所以武斷地說"指數投資就是一群想要拿市場平
均報酬的保守投資人" "平庸的投資者"
是非常不客觀的

當一個人用life cycle investment 信貸一次all in 因子投資，說他是保守的投資人也太
委屈他了。且在2020-2021年他一定可以拿到超過市場的報酬。

順便分享我自己的投資。

在我看來，指數投資是唯一有實證的投資流派。指數投資人討論多是以論文當基調，不是看
新聞隨便畫線。
當然，主動投資的論文一定更多，但事實就是多數人在有本業要顧的情況下不可能花時間在
主動投資上，更糟的是花了時間勝率也沒有比較高。

我很幸運的在大學時就進入股市，並在進入後半年就接觸到指數投資。
我的投資很簡單，在接觸指數投資之後，"我再也沒有賣過股票"（除了偶爾再平衡，但後來
連再平衡都有點嫌麻煩)

我人生唯一賣股票只在我接觸股票前半年，賣了兩次，還是為了熟悉出入金流程才賣的
在那之後，我一次也沒賣過。就是不斷買買買，貿易戰肺炎到現在縮表，完全沒有動搖。

在畢業前接觸life cycle investment，在畢業後半年信貸1.4% 200萬 all in VT，結果過
了一年就開始暴跌到現在XD

到現在幾乎把我大學到現在賺的都吐回去了，但我睡的很好，也永遠不會有畢業文。我現在
還在想增貸呢。

我自己的感想是，你常常看到主動投資需要"克服人性的弱點" "對XXX有信仰" ......

但指數投資者不需要信仰，也不需要克服人性的弱點，因為當你的理論跟策略背後有科學和
數據支持，那一切都是那麼順理成章

就像你不會說看醫生吃藥開刀需要"克服人性的弱點" "對某某醫師有信仰"
指數投資也是如此，當一件事是科學統計出來而不是感覺出來的，就算你最後真的輸給主動
投資者，你也是心安理得
指數投資不一定優越於主動投資，但這點確實讓我對被動投資有某方面的信心



指數投資，我從今開始守望，至死方休。
我將不當沖，不看盤，不存個股。
我將不管匯率，不聽消息。
我將只存指數，生死於斯。
我是VT中的利劍，VTI上的守衛，吹響柏格頭的號角，守護指數的堅盾。
今夜如此，夜夜皆然。




Ps: 板上很多強大的前輩 daze 多拉王，我只是超級菜鳥。有興趣還可以去看如綠角、必看
的投資金律等等，希望我這篇能讓更多人一起指數投資。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.150.34 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1666252520.A.5B9.html
推 notsmall    : 這篇總結得不錯
※ 編輯: cookiesweets (61.224.150.34 臺灣), 10/20/2022 15:59:42
推 lightsquare : 守夜人XDDD
推 eipduolc    : 沒錯，選被動就已經放棄那些承受風險的報酬
→ eipduolc    : 輸給主動又怎樣，心安理得永遠都是重點
推 eipduolc    : 安穩工具參與市場的成長
→ eipduolc    : 不然還有什麼方法我也不知道了
推 key20174    : 好幾年的獲利打水漂不漚嗎
推 centaurjr   : 開刀要克服人性弱點阿...這舉例很怪XDD
推 betabc      : 推啦
→ biojo       : 冰綠大熱身中
→ samm3320    : 我看預測大師要上場了
※ 編輯: cookiesweets (61.224.150.34 臺灣), 10/20/2022 16:09:19
推 jyan97      : 這篇講的還不錯，指數投資的人已經相對很有科學根
→ jyan97      : 據了，至少比坊間一堆阿貓阿狗的流派有理論基礎
推 Agilitar    : 有個鬼島名不見經傳的嘴嘴哥要來挑戰你的各種理論
→ Agilitar    : 了。
→ hellogym    : 少年股神一天當沖賺10% 不屑指數投資
推 YukiTW      : 不買台股0050，買美股大盤，的確不用管匯率沒錯
推 MinaseShou  : 柏格也有投國際股市吧？VTI VXUS BND最簡單的三成
→ MinaseShou  : 份組合
→ duriel3313  : 伯格本人純美,3 funds porfolios 是 柏格頭論壇出的
推 Pep5iC05893 : 少年股神一秒鐘幾十萬上下 會跟跟你去看指數
推 Hatewoman   : 推拉!
推 gn02234651  : 推
推 roots5071   : 一樣做被動指數，持續做漲跌都很平常心，加油！
→ samm3320    : 前面吵一直把存個股的也算進指數投資根本莫名其妙
推 iamala      : 嗯嗯，有同感。
推 shawncarter : 說得很好 所以你投資經驗五年 總報酬率是零 然後發
→ shawncarter : 文教人投資？
→ samm3320    : 來惹來惹
推 rebel       : 台股不是靠近十年線了 所以五年沒賺的績效很差嗎
→ rebel       : 十年後還沒賺到錢你再來說這方法沒效
→ duriel3313  : 我買樂透中了100萬,很有資格開課教人挑選彩券?
推 shawncarter : 不是說不能教指數投資啊 但是拜託來一個實行十年二
→ shawncarter : 十年的才有說服力吧
→ shawncarter : 把股市比喻成樂透 所以就是你自己投資心態差嘛 把
→ shawncarter : 股市當樂透的人就是進來碰運氣的
→ rebel       : 老問題一個 自認為自己主動預測很準的 請告訴我明
→ rebel       : 天 下周 這個月的收盤點數 讓大家看看你有多厲害
推 roots5071   : 指數投資數據這麼多，自己不會找嗎？那版上乾脆規
→ roots5071   : 定發文前都要檢查歷年投資有沒有賺錢，虧錢的不能
→ roots5071   : 發文XD
→ rebel       : 有什麼差 你照這方法做 做幾年就是拿到幾年的市場
→ rebel       : 報酬阿 google 一下就有沒有很難吧
推 hellogym    : 以後發文推文都附資產和對帳單哈 看誰強啦
→ shawncarter : 巴菲特都說出他沒辦法預測股市短期的變化了，做不
→ shawncarter : 到預測短期就不能主動投資長期嗎？事實上巴菲特還
→ shawncarter : 說他不太關心總體經濟，他只專注在公司估值。不能
→ shawncarter : 預測短期股市變化或是總體經濟走向並不會構成長期
→ shawncarter : 價值投資的障礙。
→ samm3320    : 既然覺得原po講的好就不用廢話一堆
→ shawncarter : 當然有差，因為理論跟實踐是不一樣的，指數投資者
→ shawncarter : 也是人，要長期指數投資當然有他的人性困難要克服
→ shawncarter : ，克服的人出來說跟只是看看書自認能做到的人出來
→ shawncarter : 說，當然不一樣。
推 rebel       : 巴菲特建議一般人投資指數就好 除非你是像他一樣厲
→ rebel       : 害的專業投資人 你是嗎？我知道我不是 而且事實上
→ rebel       : 近幾年巴菲特平均報酬也略輸指數
→ samm3320    : 原po就正在克服給你看啊，他是有崩潰砍單嗎
→ rebel       : 原po 不就一個實踐者 然後又被嘴才五年 績效那麼爛
→ rebel       : 也敢出來
推 shawncarter : 他就真的只投五年而且報酬率零，事實不能拿來嘴？
推 sungtau     : 蠻中肯的推薦
推 acecc       : 目前總報酬是0怎麼了嗎？投資初期剛好信貸&大筆投入
噓 roots5071   : 他分享他的觀念跟操作方法，認同不認同其實都好，
→ acecc       : 在不好的時間點而已...投資生涯還很長，往後還會有
→ roots5071   : 但是報酬率歸零不能分享？你也可以分享一下你的操
→ roots5071   : 作方法，大家也可以學習一下，不過要先附上損益，
→ roots5071   : 謝謝！
→ acecc       : 很多很多的進場時間點，搞不好哪次就不小心抄到底勒
→ acecc       : XD 持續的投入累積資本享受複利效果、享受市場給的
→ acecc       : 報酬，不預測（也沒能力）漲跌，心情不浮動，安心最
→ acecc       : 重要囉！
→ roots5071   : 按到噓補推！
→ samm3320    : 他又還沒到退休暫時低報酬率又如何，最後能達到財
→ samm3320    : 務目標就行
→ duriel3313  : https://i.imgur.com/SvyO5rt.jpg 分享給一些只能
→ duriel3313  : 看見當下結果的朋友
→ duriel3313  : 狗屎運強真的不代表比較厲害= =
推 rebel       : 靠近十年線報酬率低怎麼了嗎 我覺得再正常不過 嘴
→ rebel       : 的人可以貼一下五年對帳單教育我們愚民一下嗎
推 Radiomir    : 要找適合你的方式...勝率高的不見得適合你.
→ Radiomir    : 若你把5千萬借出來,一次all in在至高點人生就gg惹
推 acecc       : 樓上不用假設一些相對偏激的方式來嚇人吧...大部分
→ acecc       : 人或是一般受薪階級，在投資生涯中分次投入(分次all
→ acecc       :  in)會比較像現實狀況
推 nnyc        : Knight watch 是你？！
→ nnyc        : 冰律 H大準備磨刀霍霍ing 笑死
推 dabih       : 第四點，可解釋成投資範圍從SM擴大到CM；畢竟指數
→ dabih       : 投資是由SML上的某一組合而來的
推 mackdaddy   : 冰綠即將抵達戰場
推 wahaha711233: 今年沒輸錢就贏不少人了
推 doyouself   : 推 一起加油吧~
→ icelaw      : 他不是今年沒輸錢，而是因為他用生命周期投資法
→ icelaw      : 選擇在去年借貸200萬 all in下去，
→ icelaw      : 導致他在今年這波的下殺 把他過去五年累積的報酬幾
→ icelaw      : 乎全部賠光，
→ icelaw      : 導致目前呈現績效一場空 沒賺沒賠的狀態
→ icelaw      : 講白點 就是比在五年前 all in 0056的存股族 還要
→ icelaw      : 糟糕的績效
→ icelaw      : 忙了半天 研究這麼多
→ icelaw      : 還不如當初all in 0056 何苦搞這麼累呢
推 rebel       : 讓我想到一個笑話 今年銀行定存的笑指數投資的真笨
→ rebel       :  輕輕鬆鬆1%入袋 那像你忙了半天還賠錢 那麼 時間
→ rebel       : 拉長來看 誰才是短視近利 誰才能笑到最後 大家自行
→ rebel       : 判斷囉
噓 a128019900  : shawn要教訓別人先把你這五年對帳單po上來
→ a128019900  : icelaw廢話 如果他是在年初發這文你是不是要閉嘴了
→ keroro0929  : 有車可以上嗎
→ cookiesweets: Ice說的沒錯，但這不是更應證了我的說法嗎？越快借
→ cookiesweets: 貸越快all in 越好
→ cookiesweets: 要是我在中美貿易戰的時候allin 或肺炎時all in 我
→ cookiesweets: 不是賺更多嗎？所以越早借貸越早指數投資越好
→ cookiesweets: 當然，現實層面不允許我這麼做（還沒畢業不能信貸
→ cookiesweets: ）所以沒辦法，但理論上更應證了要及早指數投資的
→ cookiesweets: 道理
→ cookiesweets: 各位早就不是學生了，依我的觀點更應該把現金都投
→ cookiesweets: 入指數投資（要不要借貸看個人），畢竟你們不像我
→ cookiesweets: 有早期學生的限制不是嗎？
推 AJE         : 謝謝分享，堅持下去，勝率超高
推 shorty696820: 同為指數仔推 整理得非常好 不像是菜鳥寫的文
推 Kydland     : 是不是有很多人不知道 就算是美國避險基金 也都會
→ Kydland     : 買大盤ETF打底？或透過區域型ETF參與市場 可以去看
→ Kydland     : 看橋水基金的持股
推 countrier   : 推一個，也推高勝算決策的圖。 一堆股神搞不清楚隨
→ countrier   : 機性
推 ntnusleep   : 推
推 jawbone     : 因子投資看不懂 說人話好嗎
推 LiamTiger   : 推
推 kaijai10439 : 整理的很好欸 推一個 羨慕你提早這麼多開始
推 coolaru     : 推
推 alucate     : 言之有物！
推 katanakiller: 萬八高點歐印指數我看要幾年才能解套
推 hanhsiangmax: 推
推 ctx705f     : 槓桿開起來 正二買起來啊
→ FBMaster    : 畢業半年可以信貸1.4%200萬?我猜你GG工程師
推 kaijai10439 : 樓樓上我也很好奇 目前我賠100萬 會繼續閒錢all in
→ kaijai10439 : 希望股市能繼續低迷個五到十年吧
推 AlexanderIn : 分享得很好，如果再能對景氣循環更有認識，再來開
→ AlexanderIn : 槓桿會更有效率。
推 karta018    : 這篇冰律推文竟然這麼少
推 jacky77437  : 定期定額會買到高點也會買到低點呀，時間長了自然
→ jacky77437  : 持有成本會趨於平均，一直說會All in在高點是在？
→ karta018    : 你的確是典型適合指數投資的人，很多人剛進場看到指
→ karta018    : 數下跌賠錢，晚上就會睡不著了，會不會進入失落的五
→ karta018    : 十年？ 如果臨時要把錢全領出來不就賠死？ 繼續下跌
→ karta018    : 賠了更多就覺得人生無望了，當然這都是他們自己的問
→ karta018    : 題，他們就是沒定性的廢物，絕不是指數投資的問題
推 stfang925   : 所以怎麼貸的1.4
推 SuGK        : 比那個先說妳是高點歐印又要妳馬上po對帳單的人好
→ SuGK        : 多了 本來就是看10-20年 真搞不懂他的邏輯
→ BruceChen227: 樓下冰綠大
推 nautiluspi  : 等一下，作者少了最後一句「至死方休」XD
→ nautiluspi  : 守夜人的職責「至死方休」，然後瓊恩死後復活了
推 nautiluspi  : 啊我錯了，作者有寫到，請幫我刪除推文
推 hyuchi0202  : 指數投資要看在哪邊阿
推 Capufish    : 推
→ cookiesweets: 1.4主要是因為職業比較穩定 銀行的福利
推 Diver123    : 優文
推 boombastick : 大學畢業就開始指數投資 怎麼輸？
推 ISNAKEI     : 他投資10年後的報酬各位可以幫他算出來 就是市場報
→ ISNAKEI     : 酬
推 nnyc        : Round2   fight
推 sgxm3       : 投資指數不等於指數化投資法。你舉例的方法有些已
→ sgxm3       : 經是主動投資法的範圍了，不該算在指數化投資裡。
→ cookiesweets: 主動投資當然可以算是指數化投資
→ cookiesweets: 因子投資就是主動的指數投資
推 sgxm3       : 不擇時、不選股、低成本買進全市場。此為指數化(被
→ sgxm3       : 動)投資法的核心理念。不管光譜左右都不會違背此核
→ sgxm3       : 心理念。違背的一律都是主動投資，不會很難分類。
→ cookiesweets: 指數化投資不等於被動投資
→ cookiesweets: 因子投資不算指數化投資嗎？
推 sgxm3       : 指數化投資法是被動投資法另一種說法，因子投資已
→ sgxm3       : 經違背上述核心理念，當然不是指數化(被動)投資法
→ cookiesweets: 這只是定義問題吧。字面上來講，指數化投資就是投
→ cookiesweets: 資指數的方法，至於指數本身是追蹤被動全市場還是
→ cookiesweets: 主動策略，那是指數本身的問題
→ cookiesweets: 這是我的想法啦。如果指數化投資=被動投資，那何必
→ cookiesweets: 要兩個名詞呢？
→ cookiesweets: 我覺得你可以理解一下因子投資的概念。他只是對某
→ cookiesweets: 些因子增加曝險，本質上還是在投資全市場
→ cookiesweets: 如果你認為因子投資不算指數投資，那0050 sp500更
→ cookiesweets: 不算，他們對市場偏重更加嚴重。但一般投資sp500 0
→ cookiesweets: 050還是會把他歸類在指數投資裡吧？
推 sgxm3       : 核心理念“買進全市場”另一個含義就是以市場報酬
→ sgxm3       : 為目標。不可能有人增加某因子權重目標是要輸市場
→ sgxm3       : 吧？目標要贏市場就是主動投資的範圍了。sp500佔美
→ sgxm3       : 股約七成，且講到美股報酬率也常被拿來用，還能算
→ sgxm3       : 是指數化投資法可以用的工具。
→ sgxm3       : 至於為何要兩個名詞。因為主動投資人常常利用“被
→ sgxm3       : 動”這詞引伸出負面含義來彰顯他們的優越。所以有
→ sgxm3       : 些被動投資人會稱自己是用指數化投資法避免被吃豆
→ sgxm3       : 腐。
→ cookiesweets: 我沒說因子投資不是主動投資啊
→ cookiesweets: 我的意思是指數投資包含了主動和被動投資，因子屬
→ cookiesweets: 於指數投資內的主動投資
推 aikobz      : 指數派推一個
推 waynepc     : 推這篇
推 asante      : 寫的太好了,期望更多人加入指數投資