Re: [請益] 債券ETF真的有避險和投資價值嗎?

[ffaarr (遠)]

※ 引述《bmdcloud1314 (匿名)》之銘言：
: 如題, 小菜雞需要大家的解惑 Q Q
: 現在美股盤整期, 加上連連升息.
: 這樣的背景環境下, 很多人開始回歸教科書愛說的股債配.
: 雖然拉出以往紀錄, 股債也蠻常出現同跌同漲的現象
: 我個人也是認同債券相對股票還是更有防禦性.
: 但是, 我認為這個防禦性是建立在債券可以拿回本金的本質上(僅論美債),


不是，股債配置的重點從來都是長期投資（至少10年，最好20、30年）

，獲得一定的報酬並在投資的過程中降低波動風險，

而不是幾年就要拿回本金或你後面說的短線賺價差。

股債（美國公債）的相關性是低負相關，本來就可能在某些時候

同跌，本來就不可能有兩種正報酬資產永遠反向。但長期而言

還是有一定配置的效果。


: 所以我認同的是"債券", 而不是"債券ETF"
: 除了本金也多賺了利息, 這樣的防禦性對資產配置是有意義的.
: 多數的債券ETF本身追蹤的是債券指數
: 債券指數應該是跟著債券價格走而非到期殖利率或票面利率.

債券指數是指  指數成分債券所有的報酬，包括利息和價格變動。

也就是說，ETF成分債券的表現加總，就是你的整體報酬。

如果你覺得成分債券的表現沒有防禦性

那債券本身的防禦性很可能一樣很有問題。


如果ETF下跌，就代表直接買債券一樣會下跌（除非是快到期已經不具

債券而是現金性質）

: 通常債券價格的表現應該是升息期間下滑, 因為新的債券票面利率高, 舊的就跌價,
: 當轉向要降息時, 債券價格到谷底. 所以和股票一樣存在利差和進場時間的問題.
: 而債券ETF持有的舊債券又配不出好利息,
: 所以買入價格就算低, 能拿的利息也不一定好看.

你這應該是沒有理解「到期殖利率」的意義，到期殖利率

就是某張債券持有到期的「配息」+「價差」（價差可以是正或負） 而造成的總報酬

率，所以你在同一個時間點，買進同一個時間到期的美國公債，

本來就會因為價格高低，配息率不一樣。但總報酬是一樣的，



所以沒有什麼買直債  配息率就會比較好看這種事， 同樣到期年的直債之中

有的配息率高，但價格也高，有的配息率底但價格也低，

ETF是所有債券都持有，所以配息會在中間。


債券的預期報酬重點到期殖利率是「配息」+「價差」， 這點你在

同一個時間點買類似到期日的   單一債券和 ETF是一樣的。


當然你想多拿一點配息，選單一債券是可以選配息多，但價差少（或賠價差）的債券，

但總報酬並不會變多或變少。


: 假設你持有五年債券ETF(不論成分為幾年期)和五年期債券.
: 五年後, 債券都是取回投資金額+利息, 但債券ETF可能賣出時因為價格因素而蝕本.

這點沒錯，但這個是好處的前提是你5年後真的要用錢，那拿回本金有意義，不然就沒有

意義。你拿回錢之後再來要怎麼辦？ 要再投入當下利率很低不就吃虧了？

如果一開始就是長期配置10年、20年的投資，5年就到期絕對是缺點而不是優點。

債券ETF會讓你持續持有特定天期債券，維持配置的穩定，

而不是幾年快到期就變成類定存。   （自己用債券長期配置的話要資金夠多

然後配一堆到期天期不同的債券梯，相當麻煩）


試想你想要5年才用錢，會覺得4年沒保本是缺點嗎？ 當然不會啊，所以直接買債券

4年不保本不會覺得有問題。

同理，你如果要長期10年 20年配置債券，怎麼會覺得5年不保本

是缺點呢？


另外你如果5年就要用這筆錢，也以選擇買  目標到期ETF，一樣可以達到類似的

5年拿回本金的目的。



然後如果確定5年就要用錢又不希望任何虧損，確實一般的股債配置不適合你，

（如果要買一般 債券ETF大概只適合1-3年那種短債的）


但如果你現在買中期公債或綜合天期公債ETF放20年，除非美國倒了不然也不可能虧損。


: 請問上面的想法是有哪個關鍵觀念錯誤嗎?
: 或者債券ETF其實只適合炒短線?
: 為什麼股市老師達人每個都狂推債券ETF?

狂推  債券的理專 和營業員  還比較多吧，因為銀行券商賺比較大。

ETF優於  直接買債的一點就是交易成本低，

在銀行（尤其最差）或國內券商買到的直債價錢很差，沒買就先蝕成本。

即使國外券商你小額買價格也不會太好，

ETF不管什麼管道買買多買少，價差都一樣小很多。


雖然ETF有內扣成本，但有時那個價差可以抵上好幾年甚至10幾年的內扣成本了。


ETF當然也可以用來炒短線，但絕對不是只能炒短線。不是只有股市老師達人

這樣說而已（當然細節不是一定都正確，然後國內的債券ETF

還是比美國的差一截，長期最好不要用國內的）

去看美國的各種理財專家書藉，股債配置用指數基金或債券ETF配置

是很正常的作法（當然資產夠大用債券梯也可以）


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推 roxiang     : 分享詳細給推
※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:51:43
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※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:55:39
推 Callus      : 謝謝版友提供豐富的資料庫與詞彙豐富我的完整。
→ Callus      : 本體有話說，如果連續兩年通膨8%咧~~
→ ffaarr      : 如果ETF買了不久就下跌，反而會增加長期預期報酬
→ ffaarr      : 就像你說的通膨8%，但買直債就沒這個好處了。
→ ffaarr      : 至於短期下跌 ETF和直債都會跌。
推 samm3320    : 講得好呀
推 hoperkey    : 請教一下 為什麼國內的債券etf會差一截？
推 Swave       : 感謝哆啦王認真教學
→ ffaarr      : 國內的費用率比較高，追蹤比較不準確。
→ ffaarr      : 然後國內大都出長期債券，風險比較高。
→ ffaarr      : 不像美國可以選擇真正適合自己的天期的。
推 yannicklatte: 推
推 vicsunn     : 解釋得很詳細
推 Callus      : 兩個負相關的標的，就能做套利了。
推 bmdcloud1314: 感謝這麼詳盡的解說！突然發現自己果然對債券的概
推 smallpotates: 推，推
推 Arrogance   : 推多啦王
推 stlinman    : 推
推 hugo19867524: 推多啦王
推 wju1230     : 推
推 k85564      : 這邊都是要快速報酬的 股債都配是資產配置
→ k85564      : 這邊沒管風險的
→ jerrylin    : 有啊  我配了5%美國20年公司債www
→ jerrylin    : 08年美金定存我都能忍到套牢好幾年才解套  沒在怕的
推 hoperkey    : 感謝多啦王
推 sbtiagr     : 謝謝哆啦王詳盡解說
推 ichiroa     : 謝謝哆啦王，持續買進00679、00720
推 Informatik  : 哆啦王讚
推 m840509     : TLT
推 alvis       : 推難得好文分享
推 karta018    : 推哆啦王，想請問債券正二這種追蹤指數的期貨ETF也
→ karta018    : 有反應配息的獲利嗎？ 我以為他只是單純反應債券本
→ karta018    : 身的價格
→ karta018    : 然後我印象中投資金律是推薦十年內到期的債，但一樣
→ karta018    : 長期持有
推 johngenius  : 感謝多啦王詳細說明，原本跟原po有一樣疑問，現在
→ johngenius  : 豁然開朗
→ ffaarr      : 債券正二是期貨，期貨會反映獲利 但現在美國期貨成
→ ffaarr      : 本很高，所以不見得有利，然後正二是每天買進賣出
→ ffaarr      : 最終會偏離指數報酬。
推 promote     : 想問為何國內ETF比較差，加計美國etf 30%稅來算呢？
→ ffaarr      : 如果選美國ETF就要選能自動退稅的管道，不然的確可
→ ffaarr      : 能還不如國內的。
→ ffaarr      : 目前複委託大部分都能自動退稅。美國公債ETF全會退
推 karta018    : 感謝回覆：）
推 jim80227    : 請問如果我透過富邦複委託買ief  還是能拿到外國人
→ jim80227    : 配息課稅30趴的錢嗎？  會明顯優於00697b這檔國內
→ jim80227    : 的十年債？
→ ffaarr      : 富邦是會第二年退稅的，也會比00697b要好，因為台灣
→ ffaarr      : 的7-10年債的費用都太高，這支也不例外。
→ ffaarr      : 另外如果用富邦的話更建議英股的ibtm，費用率比ief
→ ffaarr      : 低，而且直接不扣稅。不用等退稅。
推 xxxxsheep   : 感謝哆拉王的解釋。那相比國外的LQD公司債要課30%
→ xxxxsheep   : 股息稅，國內的公司債etf也依舊沒優勢嗎？謝謝
→ ffaarr      : lqd大概可以退回30%之中的80%的稅，所以最好是買英
→ ffaarr      : 股的lqde會更有利，lqd比起國內的優勢是夠分散，而
→ ffaarr      : 且不像國內大多數都是長天期風險更高的。成本差不多
→ ffaarr      : 實際哪個成本高要細算才比較能確定。
推 jim80227    : 感謝回覆  我再研究看看退稅和低費用標的
→ ffaarr      : 不過lqd本身就不是成本最低的，美股usig、vtc spbo
→ ffaarr      : 才最低，含稅最成本最低的是英股的 vdcp
→ ffaarr      : vdcp費用率0.09%又免稅，是我目前的標的之一。
→ ffaarr      : 國內的不是不能買，如果持有時間沒到很長的話也還行
→ ffaarr      : 但時間拉愈長就是國外的優勢愈大。
推 xxxxsheep   : 所以 單論公司債etf，國內跟國外的成本相差不多（
→ xxxxsheep   : 差在退稅少20%） 但風險上LQD更為分散，這樣理解沒
→ xxxxsheep   : 錯吧？那再請教，如果就配息率而言，公司債etf的配
→ xxxxsheep   : 息率跟直債相比 穩定度差很多嗎？謝謝
推 jim80227    : 如果純美股複委託 vgit 應該也是可以退稅又能替代ie
→ jim80227    : f的好標的嗎？
→ ffaarr      : 成本相近是指「美國」，跟上面列的英國標的比就有差
→ ffaarr      : 配息率一定是直債比較穩，但問題在你是否真有需要穩
→ ffaarr      : 定配息，以及再投資的問題。
→ ffaarr      : vgit和ief天期有些不同，但性質相近，的確是可以用
推 h2894675    : 哇 增長姿勢 謝謝謝謝～
→ ffaarr      : 然後國內ETF也是有很多，所以實際成本哪個高要計算
→ ffaarr      : 但英股無論是lqde或是vdcp成本一定都比國內所有的低
推 xxxxsheep   : 因為長輩退休後，有穩定現金流的需求。過往是5成0
→ xxxxsheep   : 050、5成0056跟金融股替代，但現況國內公司債etf似
→ xxxxsheep   : 乎是更好的替代選擇，而且對長輩而言 操作比較方便
→ xxxxsheep   : ，如果成本差距不大，是個可以考慮的選擇，只是不
→ xxxxsheep   : 確定配息率 會不會波動太大？謝謝哆拉王
推 ppuuppu     : 謝謝哆啦王這篇
推 AkiMinoriko : 富邦買TLT不用預扣30%直接全額配 我也不知道是什麼
→ AkiMinoriko : 巫術
→ pooiuty     : 我一直搞不懂為什麼TLT殖利率和00679B不一樣？
→ pooiuty     : TLT只有2.71%
→ ffaarr      : 所有的ETF不論股債，配息率都很難確定。
推 cateyes     : 00679B也要考慮匯差
→ ffaarr      : 實際上配息不夠賣出一部分就好。
→ ffaarr      : ETF配息也只是類似幫你賣出而已。
推 apple960164 : 那買SGOV要扣稅嗎？
推 cateyes     : 00679B好像很難推估每次會配息多少
推 ivan1116    : 推
→ pooiuty     : 因為，我去算00679B的去年四季配息有3.9%，很接近2
→ pooiuty     : 0年美債，但TLT卻只有2.71%
推 aj7dfe86    : 哆啦王推
推 dodolo1992  : 感謝多啦王
→ ffaarr      : 去年年初的時候利率還很低 tlt的配息才是比較正常
→ ffaarr      : 00679b為什麼配這麼多不太理解
推 syuechih    : 多啦王 讚
推 pooiuty     : 感謝哆啦王
推 CaLawrence  : 因為國內的券商換券換得比較激進 52四檔券就快達到
→ CaLawrence  : 20% 等於說如果利率向下 他們票面利率也會掉很快
→ CaLawrence  : 而tlt 52年券才5.5%左右
→ CaLawrence  : 但殖利率不會有差別 你持有的收益率都一樣
→ CaLawrence  : 國內外券商都一樣 小額買一支以下價格都不怎樣
→ CaLawrence  : 而且散戶在做普通債券投資很常花大錢買流動性貼水
→ CaLawrence  : 沒有熟悉債券市場及券商庫存的交易員協助買etf就好
推 pooiuty     : 感謝，Cal大，我剛才去看了一下00679B的持股權重，
→ pooiuty     : 我了解了，謝謝
→ pooiuty     : 我最近常想，假設利率真的升到20%，那債券ETF會怎
→ pooiuty     : 麼樣？
推 jerrylin    : 定存利率到20%那當然是不到20%的債券會被拋售
→ jerrylin    : 這是套利者一定會去做的事情
推 CaLawrence  : 假設你說得利率是十年期美債好了 那可是一個非常大
→ CaLawrence  : 膽的假設 因為過去五十年 usgg10最高我記得是14%
→ CaLawrence  : 如果真的是20%或甚至10%鞥好了 所有資產的價格都會
→ CaLawrence  : 大跌 你將會看到富豪資產用最令人滿意的速度下降
→ CaLawrence  : 我估計台灣壽險 如果美債殖利率8% 應該會倒閉 不是
→ CaLawrence  : 危言聳聽 我是認真的
→ CaLawrence  : 我說的是10年期利率達到8%而且持續兩年以上
→ CaLawrence  : 債券etf也會大跌 不過持有者如果繼續持有 總報酬反
→ CaLawrence  : 而會比利率持平或者下降更高
推 cateyes     : 利率真的升到20%國內壽險金控應該比美債ETF慘吧
推 CaLawrence  : 國內壽險不用20% 大概12% 不用多久 金管會跟保險局
→ CaLawrence  : 就會跳出來改會計規則跟淨值認定的規則
推 bifox       : @ffaarr lqd跟vclt 主要差異跟選擇決策依據是什麼
→ bifox       : 呢？
→ ffaarr      : lqd是所有天期都持有 vclt是長期，兩者的利率風險差
推 jim80227    : 那如果為了資金進出配置方便的話 00719b 這種短債
→ jim80227    :  在台灣還算可用嗎？
→ ffaarr      : 很多，看你對於債券部位的要求是什麼。
→ ffaarr      : 00719b沒有不好，就是如果以後利率變低，它報酬就會
→ ffaarr      : 降很快，但如果你資金要彈性，天期短的合理。
→ ffaarr      : 放的時間愈長 海外的優勢才會愈大。
→ pooiuty     : 感謝Cal大和貓大回答，其實，我會這樣問是因為，TL
→ pooiuty     : T長期一直向上，08年利率有升到5%以上，這次又升到
→ pooiuty     : 快5%，但TLT卻沒有回到08的位置，那是不是代表就算
→ pooiuty     : 這次利率升到10%，之後再至0%，TLT反而會突破前高
→ pooiuty     : 抱歉，問題比較多，佔了哆啦大的版面
→ ffaarr      : 長債價格不是只看利率，還要看對未來利率的預期。
→ ffaarr      : 市場不覺得利率會維持5%，所以長債殖利率到不了5%
推 jim80227    : 好的  感謝解答～
推 maypcc      : 要負相關或避險 就0050配 put 或 放空期貨
推 aszx4510    : 感謝哆啦王