Re: [心得] 切身之痛 不要借錢投資

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《pla4242yer (蔥小二)》之銘言：

我覺得你認知錯誤的部分還蠻多的, 而且很想撇清投機不是賭博

但你宣稱賭博機率固定很顯然是錯的
我相信大家都認同賽馬、運動彩是賭博, 但他們的機率都不是固定的
機率固定並不是賭博的必要元素, 甚至勝率高低都不是賭博的必要元素

賭博最主要的特徵
是輸贏建立在從別人口袋拿錢, 而不是價值成長
賭博是一種集合資金, 透過猜測不確定的結果, 依據猜測成敗重新分配資金的行為

所以甚麼是投資, 甚麼是投機？

以價值成長來獲利的是投資, 有機會是正和
甚至我們可以說, 因為現代經濟制度的設定, 國家會追求2%的通膨跟4%的經濟成長
所以長期來看, 整個市場應該會是正和

而以資金流動來獲利是賭博, 只能是零和甚至負和

不過股票通常不會完全是零和, 會混雜一些價值成長一些資金流動
大多數情況不會是全然的賭博或是投資

投資時間的長短是不是有意義？
大多數情況, 公司的價值並不會在短時間內改變
短期投資成敗, 多半是因為猜測資金流動或是猜測某個未知的消息的結果
而帶來的短期漲跌, 投機成分高

: 我目的是分享交易要排除心理壓力(負債)這件事, 要用賠錢單當負面教材也行

其實你的心理壓力來自賠錢, 而不是貸款XD

你第一次全職, 半年賺了800萬, 意興風發的進軍海期時, 你有因為負債而有壓力嗎?
看來是沒有

更進一步來講, 你的心理壓力來自資不抵債
導致被錢追著跑, 甚至為了籌錢還款影響生活

其實這一點我也常在房版講, 貸款買房的壓力心魔是甚麼？
是來自你房子的正金流跟貸款產生的負金流有差額
而必須由你其他收入支出, 甚至影響生活
如果能做到金流打平甚至正金流, 貸款根本沒有什麼壓力

如果你能在貸款投資股票也做到這一點, 貸款就不會有麼壓力

: 但仔細想想, 為什麼要你要聽一個失敗者分享經驗?  這邏輯怪怪的
: 高中時都是請成功考上大學的分享經驗, 難不成請落榜的分享念書經驗你會比較想聽?
: 這兩篇文都是廢話, 你可以質疑, 嘲諷, 參考都無所謂
: 但只有這句話請你一定要相信, 不要借錢投資/投機/賭博
: 我賠錢負債內心痛苦萬分的時候你不知道而已, 這種事親身經歷才能理解, 勸你不要
: 周末愉快

分享是很好啦, 但我覺得你自己都搞不太清楚狀況耶...

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推 rettoly     : 推
※ 編輯: IBIZA (111.240.205.144 臺灣), 08/26/2023 04:09:30
推 bonniekiss2 : 不要太誠實
推 g5637128    : 確實
推 ghostly     : 推
噓 cpz         : 以價值成長來獲利也有機會是負合，笑死，這不是機率
→ cpz         : 是什麼？執著名詞幹嘛？
→ cpz         : 如果遇到經濟蕭條，沒有工作，房子又租不出去，房價
→ cpz         : 又下跌，去哪找正現金流量？ 講的好像房子很穩，這
→ cpz         : 世界沒有不可能，概率問題而已
推 askaa       : 推推 正確觀念
→ illreal     : 凡事皆有機率，作莊的在賭場可不是在賭博
推 qa1122z     : XD
→ peter98     : 欸那個LV的賭場就是靠著莊家50.5%的勝率在贏錢的喔
推 C24128390   : 股市零和論不知道要看到什麼時候 看膩了
→ C24128390   : 甚至都不用講通膨 是覺得上市公司老闆都做慈善的喔
推 pc007ya     : 認知不同而已，切勿生氣各位，有人當短線殺進殺出
→ pc007ya     : 技術面等，也有人是價值面長線投資
推 pg2000      : 要不要先了解一下賭博阿
推 pg2000      : 機會成本算下去 股票市場就是負和阿
推 zzahoward   : 你來普渡的嗎XD
→ Atwo        : 前面說的很好 很多人以為賭博是在跟莊家一對一對賭
→ Atwo        : 機率
→ Atwo        : 但其實是資金集合莊家抽走一部分後再重新分配
推 cutbear123  : 其實戴子郎就已經講完了
→ cutbear123  : 賭博與否取決於期望值與凱利
→ cutbear123  : 連期望值都算不出來就買=沒研究=賭博
→ cutbear123  : 連期望值都算不出來更罔論凱利
→ Arpia       : 好賭跟爛賭的不會想理解
→ Arpia       : 有了錢還是會選擇同樣的方式
推 mdkn35      : 不要再打擊他了啦 太痛了啦
→ mecca       : 推
推 nvlsvee     : 推
推 intela03252 : 贏錢=投資
→ intela03252 : 賠錢=賭博
→ intela03252 : 不過別借錢賭博倒是真的
推 j0588       : 其實他這種特質蠻適合去創業的，拿來借錢賭博也才賺
→ j0588       : 個幾百萬，創業成功就千萬起跳了
→ BoXeX       : 這篇比較正確  前幾篇想把賭博跟長期投資扯在一起
→ BoXeX       : 的怎麼看怎麼怪
推 F93935      : 創業成功率還比你玩期貨低
推 magier      : 那股票期權算什麼?
推 cosmite     :
→ pooiuty     : 說實在話，他要怎么認知我沒什么想法，反正，有賺
→ pooiuty     : 錢，怎么說都對，但是，如果本身認知是賭博，那就
→ pooiuty     : 要有一天突然會遇到詐賭的覺悟，就像最近鬧的沸沸
→ pooiuty     : 揚揚一番賞事件
→ pooiuty     : 所以，我根本不相信賭博有所謂機率的存在
推 chentran    : 推.
推 sgxm3       : 股市報酬率是零和啊。永遠有人搞不懂這個簡單常識
推 akane1234   : 推這篇
推 oven99      : 推
推 Diver123    : 推這篇，正確觀念
推 Minihil     : 說得真好
推 mecca       : 原來股市報酬率是零和是常識
推 sgxm3       : 是常識阿，寫在“約翰伯格投資常識”這本經典裡。
我原本沒看過這本書, 看了你講的去查, 發現他是這麼寫的

股市三種賽局
正和賽局：買進＋長期持有
零和賽局：擊敗市場，扣成本之前
輸家賽局：擊敗市場，扣成本之後

其實我蠻驚訝這書講的跟我這麼類似, 我是真的沒看過這書

→ Minihil     : 個股報酬率和股市市場(大盤)報酬率是不同概念
推 ader888     : 你人太好，原Po應該活在自己世界就是
推 dpew        : 前幾年問大陸人或韓國人，應沒有人會覺得房價會跌
推 sm3bp078    : 推
推 Chilloutt   : 創業沒起來就準備吃時間價值
→ S26         : 大盤報酬率明明就正和......還常識哩
推 qscNERO     : 有道理
推 aifighter   : 原來是有人讀了書沒讀進去
推 monkey771022: 推推！！真的是來自賠錢的壓力，而不是貸款，正在in
→ monkey771022: g的貸款仔
推 eddie0729   : 大盤報酬率明明就正和...因為長期通膨的關係...
推 iamala      : 極短時間可以是為零和沒錯。也就是兩三個小時的買
→ iamala      : 賣你賺的是別人手中的錢，而非企業獲利。
噓 polyhome    : 誰心裡壓力不是賠錢啦
推 wolf0000    : 正解
→ bnn         : 簡單來說你數字變大購買力不變不叫正和 只是零和
→ bnn         : 所謂投資大盤跟上長期通膨 買的雞蛋沒變多 不叫賺贏
→ strlen      : 沒有什麼正和 只是全世界政府狂印鈔票 所以資產帳面
→ strlen      : 上變多而已
→ strlen      : 嚴格來說 QE也讓不懂配置資產的百姓成窮鬼 最後沒油
→ strlen      : 水可榨 經濟成長對整個人類世界只不過是一場幻覺
推 f204137     : 股市還零和... 公司有生產力 時間拉長是共享獲利
→ bnn         : 當然不同國家大盤有的國家跑贏世界平均有的跑輸
→ strlen      : 但對個人可能就不一樣 你活在這種幻覺之中 是真的有
推 kizo        : 推 正解，清楚明瞭文短
→ ffaarr      : 大盤正和不只是因為通膨，是因為大多公司有賺錢
推 poorcharles : 雀食
→ strlen      : 機會五鬼搬運 靠著你的本事翻身 這就能讓你認真努力
→ bnn         : 你可以自慰說跑贏世界平均 但你消費還是住台灣在花
→ strlen      : 開發新科技或技術 讓人類世界更好
推 kuanhunter  : 觀念正確
→ lalacos123  : 今天多學了一個"常識"
→ strlen      : 錢總量就這麼多 不印鈔哪會有什麼正和......
→ strlen      : 有公司賺錢 但更多公司賠錢倒閉 經濟是循還的
→ strlen      : 講白了 還是你的錢變他的 整體成長那一定是印鈔啊
→ strlen      : 這樣搞讓你各位有種錯覺好像會一直成長 就結果而言
→ bnn         : 開發新科技和技術 你投入的資本有沒有回收不好說
推 estd1971    : 推I大
→ bnn         : 就跟有人會在算你生產太陽能板的水電提煉有沒打平
→ strlen      : 也算好事啦 看過在馬面前掛胡蘿蔔沒有？
→ bnn         : 太陽能板一生發的總電量一樣 還得花能源回收廢品
推 f204137     : 每年除息蒸發"點數" 背後是全體公司分配的"獲利"
推 DWR         : 總體經濟就緩慢通膨啊 錢只會越來越多
推 b03o20y     : 推
推 f204137     : 報酬指數持續創高 就是股市長期正和的證明...還常
→ f204137     : 識
推 wangyl      : 通篇點出觀念問題
推 LeFilsDuVent: 推
推 okah        : Thx
推 ChikanDesu  : 某樓說購買力不變所以是零和 大盤跑贏通膨不就是正
→ ChikanDesu  : 和 哪來的購買力不變 笑死 購買力不變那你資金要差
→ ChikanDesu  : 不多跟通膨幅度成長 但股市長期持有往往都屌打通膨
推 bjqs0827    : 推這篇
→ ffaarr      : 上市公司整體是賺的啊。光台積電賺的就抵多少家公司
→ ffaarr      : 不是什麼零和，大盤是加權報酬的概念。
推 Zaqjim      : 資本市場就是認識自己的一個過程，賠錢買經驗認識
→ Zaqjim      : 自己也挺好的
→ Altair      : 其他事也可以認識自己啊 只是資本賽局更直接殘酷
推 sspider0829 : 這篇正確
推 Wilsly      : 我也覺得是金流問題，不是貸款問題
推 sspider0829 : 他最大的問題是 他今年的獲利 到底是不是隨即致富
→ sspider0829 : 的陷阱 還是長久獲利方程式的結果 不知道 但他自己
→ sspider0829 : 肯定也不知道 結果以為是借款投資的關係XD
推 stocktonty  : 也是有人誤會很多事好好過完一生的 那也沒什麼
→ a125g       : 實際上扣掉的點數也是股東的錢 公司只是用現金方式
→ a125g       : 補還給股東吧
→ a125g       : 股市是一個蓄水池 會有不斷的現金投入另外加上通膨
推 sweetjane   : 關於博彩根據我過去經驗，其實國外大的莊家賠率都是
→ sweetjane   : 設計過的，去跑整季MLB不讓分兩邊同步下注共2430場
→ sweetjane   : 下來期望值大概就是0.95。莊家賺水錢就飽了
→ Kobe5210    : 股票報酬那裡是零和，中華電信的股東會把你淹死
推 ds1213      : 推
推 applebleed  : 推，原先那篇看完只冒出三小二字
推 bw223731    : 就是沒本事一直獲利 沒有別的
推 slighsity   : 推 邏輯正確，很多人投資/投機(交易)分不清楚
→ slighsity   : 然後最後就有人說有賺錢就好科科
推 slighsity   : 而且借不借錢根本假議題，假如你投資/投機邏輯是正
→ slighsity   : 期望值，借錢是為了快速資產累積，但前提是你的投
→ slighsity   : 資/投機行為是建立在大賺小賠上～
推 feng990719  : 推
→ boringuy    : 總是有人覺得投資也會輸錢所以也算賭博
→ boringuy    : 但投資是可控制可預期的,賭博你算牌只會被請出去
推 sgxm3       : 零和是“報酬率”的部分，不是報酬。上面有不少人
→ sgxm3       : 把兩者混在一起了。簡單講，大盤報酬率=投資人平均
→ sgxm3       : 報酬率。當有人贏大盤=績效高於平均，就是有人輸大
→ sgxm3       : 盤=績效低於平均。
推 chenyei     : 邏輯正確
推 jdjfghr     : 感覺講超額報酬是零和比較讓人聽得懂吧==
推 syuan0886   : 原Po應該是後期練到賭術upup就上去惹，他的
→ syuan0886   : 分享雖然不是神摸敲擊正確，但心態上我覺得
→ syuan0886   : 還是可以參考的，不過你這篇補充到了他認知
→ syuan0886   : 模糊的幾個點，我自己認為零和交易更偏向有
→ syuan0886   : 技術的賭博，投機跟賭博難以區分，投資就是
→ syuan0886   : 另一塊挖歌了
推 phoenixtwo  : 賭場老闆是投資  賭客是賭博
推 Francix     : 推這篇，分析的很到位
推 syuan0886   : 不過又看了幾次，這篇講得真的是教科書級別
→ syuan0886   : 的正確QQ
推 vn513868    : 以5樓那種想法，人生大事都不用做了
噓 holmes006   : 股市跟期貨的期望值都是用過去的數據推出來的，卻沒
→ holmes006   : 辦法預測當下跟未來，股票跟期貨都是在賭，只是期貨
→ holmes006   : 結算的很快所以是零和遊戲，股市的週期非常的長，我
→ holmes006   : 研究所室友財經所的，聽到他們用一些隨機過程的理論
→ holmes006   : 去跑程式就略知一二，一切都是賭，沒人知道未來
→ IBIZA       : 如果以未知就是賭  那人生每一件事情都是賭
→ IBIZA       : 包括你今天等會要出門吃飯還是叫外送都是賭
→ IBIZA       : 這種定義不覺得太極端的嗎
→ guilty13    : 我覺得啊，市場待越久我反而覺得我越來越不懂
推 Windtears   : IBIZA很多好文 不過運彩這種怎麼算賭博捏
噓 s90011      : 股市並不是正和遊戲，你會以為是正和是因為還沒結帳
→ s90011      : 所謂的成長也是建立在他人的衰退之上
是喔
所以全世界總GDP這120年
從1200億美元增加到96兆美元, 是建立在誰的衰退上？
火星人嗎？

推 huntergirl14: 好人推
→ holmes006   : 出去吃飯本來就是賭啊，賭就是對未來不確定性做出的
→ holmes006   : 決定，所以股票期貨都是賭，只要做好停損停利的計畫
→ holmes006   : ，能夠穩定賺錢都是好的工具
※ 編輯: IBIZA (111.240.205.144 臺灣), 08/26/2023 12:49:41
推 yangs308    : 依他這種玩法 再次破產早晚的事
推 pqpqpqpq    : 股版需要的是反串，不是正經800
推 b2003144    : 照這個邏輯來說 你光呼吸都是賭博囉 你也不知道你
→ b2003144    : 下一秒會不會心肌梗塞 呼吸就是賭你下一秒心臟還會
→ b2003144    : 繼續跳囉
推 alphish     : 賺錢就是這麼簡單~
推 PitzMan     : 推樓主大戶LoL
噓 alotofjeff  : 賭博是期望值為負，投資是期望值為正，所以21點算牌
→ alotofjeff  : 是投資，而在市場當沖可能是賭博
→ diabolica   : 推
推 linkmusic   : 推str 大一針見血XD
推 q123736301  : 推 邏輯比原PO正確多了
噓 justlink    : 零和是指基準點：Beating the market。半桶水
→ justlink    : 這是指以市場整體報酬為基準，這是一條平均線，
→ justlink    : 有人拿得多/報酬率高，就有人相對拿的少/報酬率低
→ justlink    : 不懂不要亂用
推 justlink    : 補推給原ＰＯ
→ IBIZA       : 把基準點設在整體報酬 那就已經不是零和的定義
→ IBIZA       : 如果要這樣設定的話, 我們都可以把所有交易都設定成
→ IBIZA       : 零和
→ IBIZA       : 比方說, 商業交易多半不是零和, 因為付出貨物的人
→ IBIZA       : 認定的貨物價值低於貨幣價值(所以他才會賣)
→ IBIZA       : 付出貨幣的人也認為貨物價值高於貨幣價值(所以他才
→ IBIZA       : 買)
→ IBIZA       : 但你重新設定基準點變成雙方的最大利益
→ IBIZA       : 這個明明是雙贏的交易, 就變成零和
→ IBIZA       : 會說重新設定報酬就是零和的人 基本上就是亂借用概
→ IBIZA       : 念
→ faniour     : 商品交易可以是一方虧錢，一方賺錢；或是兩方甚至連
→ faniour     : 中介角色都賺錢。股市交易差別在於做短前者的機率
→ faniour     : 很高，後者做長期的情況才容易出現。
推 hanhsiangmax: 更推這篇
推 johnsonhoj  : 推
推 CORYCHAN    : 哥這篇整真的很到位
推 sgxm3       : j大I大說的沒錯，受教了。抱歉記錯，我收回上面零
→ sgxm3       : 和兩字。
推 ig49999     : 確實
推 marke18     : 推~ XD
推 js01078687  : 推
推 MRFROG      : 推這篇
推 victorytim  : 這篇講很好啊 推一個
推 gy55662008  : 推
推 vanjoey     : 推
推 lise1017    : 講的很好 但我記得這在前兩三年推崇信貸投資的就講
→ lise1017    : 過了
→ lise1017    : 老飯總是一堆人拿出來熱炒 然後故事的起頭作者也是
→ lise1017    : 一樣在勸人不要信貸