Re: [新聞] 晶圓代工產業怪象！大廠恐做越多賠越多

[SnowFerret (雪貂)]

半導體的挑戰很多, 但這樣泛泛的談沒有什麼意義.

不然講到最後都是張飛打岳飛, 打得驚天地泣鬼神, 但意義不大.

要把成熟製程/先進製程要分開討論, 中國/美國陣營也要分開討論.

陸行之討論的是指成熟製程, 擔憂是有道理的.

原因是"目前"美國對中國的成熟製程限制不多.

如果還是依照這個玩法, 中國成熟製程拉全世界一起卷.

那最後就是玩成熟製程的人一起死. 但中芯有中國輸血, 所以他死不了.

其他產業已經演過很多次了.


再來, 談先進製程就要分中美陣營了. 因為這跟各國國防有關.

就算明天中芯宣布2nm良率達90%, 對台積影響其實並不會如你想像的大.

因為陣營不同, 中芯還是吃親中陣營的市場. 台積還是吃親美陣營的市場.

中芯不管怎麼虧, 良率不管怎麼爛, 都不會怎樣. 因為中國會輸血.

就生意上, 台積的對手並不是中芯, 是Samsung Intel Rapidus.

Intel已經垮了, 只剩Samsung和Rapidus. 我自己覺得Rapidus是可以關注一下.

雖然不太可能跟台積對幹. 但因為生意模式跟台積相同走純代工, 有機會變成老二.


少子化其實不會是台積的問題, 這是台灣其他低薪水產業的問題.

因為台積高薪的磁吸效應. 既然同樣是賣肝, 就問你為什麼不去賣個好價錢呢?


台積的最大威脅是戰爭和能源.

戰爭很淺顯易懂, 中國把台灣圍起來一周, 台GG就真的GG了.

新進製成是高耗能產業, 也要求有良好的供電品質.

沒有高品質的電力, 就只能學中國手刻芯片.


台積要怎麼要繞過這兩個問題? A:在日本設廠

日本在經過日幣大幅貶值之後, 可以說完美滿足台積電的需求

1. 有非常便宜又高素質的勞力.

2. 文化(奴性)類似, 管理模式可以直接移植過去.

3. 頂尖的半導體材料供應.

4. 穩定的能源. (核能)
[1] https://www.businesstoday.com.tw/article/category/183025/post/202410020050/
[2] https://reurl.cc/G5GpVA

5. 國家政策支持.
[3] https://naipnews.naipo.com/241211_1501/

因此可以完美的成為台灣出事之後的第二基地.

我自己認為啦, 熊本之後會成為台積在海外的重點發展, 目標是台灣之後的第二基地.

並且日本政府會以此為起點進行日本半導體產業振興.

美國廠和德國廠單純是因為美國跟歐洲政治因素去規避缺晶片的風險而設立的.

接下來隨著台海情勢的緊張, 熊本的重要性會大幅提升.

所以要看台積未來發展除了積片需求之外, 應該要關注熊本的發展狀況.

只要熊本取得成功, 台灣這邊的問題都可以規避掉.

當然, 屆時台灣矽盾就破了.

= = =

回應下面推文

日本核電目前不到10%沒錯, 不過未來政策是重拾核電. 上面我付上參考資料.

並且有新增其他能源設施對應未來需求. 我覺得穩定和高品質能源優勢還是大於台灣的.

Rapidus是否成功就再看看, 誰知道會不會是匹黑馬呢?

我在日本念書, 和日本教授和同學相處過, 我不認為新一代日本人理工菁英有差到哪裡去.

不過是最後選擇出路不是半導體罷了.

對於台積在熊本的Fab, 他只需要的是高素質並且容易驅使的人力. 不是要做尖端研發.

初期只要 1.便宜 2.容易驅使 3.素質高(責任心/道德感/...etc) 就夠了

做第二生產基地的目標也大概是5-10年之後.

若初期取得成功, 政府產學合作順利, 加上高薪磁吸效應.

屆時半導體人力斷層應該可以補上.

目前除台灣之外, 日本目前看來應該是發展半導體天時地利人和條件最好的一個國家了.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.102.152 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1735983353.A.C84.html
→ aegis43210  : i皇那有垮，胡說八道
→ aegis43210  : 前提錯了就是廢文
→ karcher     : 矽盾破了，也沒甚麼好說的了~~
→ jjjj222     : 矽盾本來就只是一時, 要像以色列一樣軍力強才能長久
→ jjjj222     : 只有提高軍事力量才是唯一能和平生活的路
→ jjjj222     : 這就是 美國瑞士以色列 vs 香港 的差別
→ jjjj222     : 你經濟再好, 沒軍隊, 就是等死, 香港都示範給你看了
推 qmzoak      : 小小的台灣怎麼跟中國比武力？
→ qmzoak      : 是要讓台灣炸成焦土 人人成為第一線的爛泥嗎
推 good5755    : intel去年半導體前三季虧損111億美元 算半垮無誤
→ good5755    : 半導體代工業務
→ good5755    : 這篇比上篇老人危言聳聽有依據多了
推 pomar222    : 小小的台灣無決定性武器，搞啥呢......
→ pomar222    : 也沒有戰略縱深，挑釁人家開戰了，跳海？
→ good5755    : 冷知識:現況是台灣兩黨都在卡核能反核能....
推 jfw616      : 如果台海開戰….那還談什麼台積電股票
推 forestsea722: 我的看法台積電隱憂是下位「接班人」
→ forestsea722: CCW年紀也不小了
→ icedsausage : 台灣什麼時候又挑釁了？
推 jfw616      : 另外真的要打你…沒人會鳥你台積電
→ jfw616      : 難不成你以為會為了台積電來幫你嗎
→ jfw616      : 日本會有一個問題…排外
→ jfw616      : 你不是白皮….多少會有問題
推 CRonaldo07  : CCW要當還有10幾年可以當
推 roseritter  : 不跪舔 就是挑釁
→ roseritter  : I吹 加油啊  看能不能吹到活起來 飛起來
推 jeff79723   : 成熟製程對美國爸爸來說越便宜越好，類似成本，先進
→ jeff79723   : 製程對美國爸爸來說是戰略。
推 KiwiSoda01  : 日本理組弱到爆 人材比你想的少很多
噓 qwe78971    : 看一半 就知道一廂情願的想法 建議直接end 看我推
→ qwe78971    : 文就可以了
推 jinx55123   : 看到期待Rapdius就不看了 日本國內目前最先進是四十
→ jinx55123   : 奈米 跳級打怪二奈米 能成功才有鬼 成功率比intel起
→ jinx55123   : 死回生還低
推 iamjojo     : 每次看這種文章都覺得不當台積高層太可惜了 嘻嘻
噓 bj45566     : Rapidus 比 Intel 還沒有未來
推 amethystboy : 諾貝爾物理獎 日本12人 台灣……?
→ bj45566     : 日本優秀的高中生絕大多數不會唸電機系
推 jinx55123   : 稍微看了一下Rapidus薪水 這薪水找得到日本國內頂
→ jinx55123   : 級理科人才哦 附近鄉下大學玩出量產二奈米 會信的也
→ jinx55123   : 是很厲害
→ bj45566     : 圖靈獎台灣 1 人，日本 0 個
推 saintsmw    : 分析的很好。但有個錯誤，日本的電力供應，核能只占
→ saintsmw    : 8.5%。311地震後大部分的核能機組都停機了。
推 jfw616      : 沒諾貝爾物理獎能出一個台積電…不簡單
推 saintsmw    : 另外，日本的相關半導體晶圓人才非常不足，台積電設
→ saintsmw    : 廠後才比較積極培養。
噓 bj45566     : 比諾貝爾物理獎的很無聊且弱智 -- 英國和德國的諾
→ bj45566     : 貝爾物理獎得主數碾壓日本，誰會覺得台積電最大的
→ bj45566     : 對手是英國或德國？？？
推 redbeanbread: 以阿共來說 賠錢也要大家一起倒
推 strlen      : Rapidus 十年內沒機會 JSMC最後還是會變日本半導體
→ strlen      : 主力
推 mune        : 技術最接近的還是 intel 吧  雖然財務面垮了
推 GilGalad    : i吹aegis又出來搞笑了 你要多吹一點R 不然年年有機
→ GilGalad    : 會 年年又漏氣讓你臉腫得跟豬頭一樣
→ paimin      : 水電地是其他產業問題 但少子化沒辦法靠磁吸效應、
→ paimin      : 政策傾斜解決 本來一年有新生兒四十萬人的1%菁英剩
→ paimin      : 下十萬人就要放寬到4%
噓 jayemshow   : 熊本如果真的成為台積第二基地, 那也不用等戰爭,
→ jayemshow   : 以日本人認真起來的態度+第一代世界半導體霸者, 早
→ jayemshow   : 就把你台積的成功秘訣摸熟了. 之後只要日本政府學
→ jayemshow   : 中國政府無限資助Rapidus和招募原本台積熊本的OP和
→ jayemshow   : 工程師過去, 矽盾就破了好嗎… 哪需要什麼戰爭.
→ SabreN      : 錯很大，日本沒有高階製程的客戶，先進製程不太可
→ SabreN      : 能會去
推 jinx55123   : 看到日本人認真態度就笑了 我看你是沒看過日本人工
→ jinx55123   : 作
→ SabreN      : 現在還是台灣優先，2nm ～1.4nm要玩8個廠，還有偏地
→ SabreN      : 開花的先進封裝
→ SabreN      : 除非真的要開打了，才會大舉移出國外
推 jayemshow   : 是日本人認真起來的態度… 不是態度認真….. 文字
→ jayemshow   : 意思請看好.
→ jayemshow   : 另外日本人工作很要求(雞巴), 有幫他們做過筆電就
→ jayemshow   : 知道了
推 ai5767cs    : 我對於中國可以繼續玩補助懷疑 經濟今非昔比
推 Kevinsa     : 細頓就是假議題，自始不存在什麼細頓
推 jayemshow   : 因為大家都是討論矽盾不是細頓, 細頓當然沒存在過
→ jayemshow   : .
推 rtwodtwo    : 日本人認真態度 那是上世紀的事了 現在的年輕人
→ rtwodtwo    : 全世界都一樣卷 只有更卷 沒有極限
→ dwood123    : 寫一大堆大家都知道的
→ jinx55123   : 消費稅先漲到20%再來討論日本無限資助 哪來的錢
推 jayemshow   : 你台積把熊本變第二基地是不用繳稅喔, 比你消費稅
→ jayemshow   : 抽20%還多不知道幾倍了
→ jayemshow   : 要注意原PO說第二基地不是老二喔,有可能熊本的先進
→ jayemshow   : 製程產量還高過台灣欸, 台積一年繳給台灣多少稅你
→ jayemshow   : 知道嗎…
→ jayemshow   : 所以你對於我的推文, 還有什麼地方有意見的嗎?
推 jinx55123   : 2020年消費稅繳21兆日圓 你覺得那邊繳得到21兆哦 去
→ jinx55123   : 年台積電繳破千億台幣的稅而已 要不要去查一下
噓 bj45566     : 第一代半導體霸主是美國好嗎！美國發明半導體、發
→ bj45566     : 明 IC；日本的半導體知識技術都是從美國輸入，不是
→ bj45566     : 原創國
推 rebel       : 要說矽盾破還太早了吧 熊本幾座廠 台灣幾座廠 就算
→ rebel       : 你把熊本規畫中的算入還是遠遠比不上 更別說是加上
→ rebel       :  上下游整個供應鍊了
→ sonatafm2   : 為什麼對日本還有那麼不切實際的幻想 人才培育上
→ sonatafm2   : 日本理工科人才的大斷層至少30年 現在開始救根本來
→ sonatafm2   : 不及好嗎
→ JoeyChen    : 不不 中芯2nm如果良率達90%是真的該怕吧
噓 bj45566     : 日本的筆電？SONY、Toshiba 的筆電退出市場，NEC
→ bj45566     :  的筆電部門賣給中國廠商，日本人還真擅長做筆電呢
→ bj45566     :  wwww wwww
推 ming5566    : 前半段還算可以 但中間理解錯了 你以為代工是說要
→ ming5566    : 切入2nm就能做的起來喔XD 可以的話不就當三星棒槌
→ ming5566    : 嗎 燒錢燒那麼久還沒辦法量產 何況是Rapidus
→ bj45566     : (Toshiba 個人電腦部門全部移交給海公公的夏普)
噓 samsungS6   : 這篇好菜
→ ming5566    : 網路真的一堆外行的在評論半導體 尤其鄉民比那些網
→ ming5566    : 紅分析師更沒料== 代工有學習生產曲線 不是什麼誰
→ ming5566    : 做就做好嗎 何況是晶圓代工 連鴻海那種毛三到四的電
→ ming5566    : 子代工到現在都沒人打得過了
→ ming5566    : 晶圓代工這種高精密高產值的代工怎可能說做就做XD
→ ming5566    :  鴻海那種一堆人礦的流水線都追不上了
推 fake        : 日本想學極權國家用國家的力量全力灌注在一家公司
→ fake        : ？乾五科林？
推 vicklin     : 觀念正確，提高軍力才是最迫切的，懷璧其罪
→ fake        : 極權國家能這樣做就是因為他們可以犧牲底層人礦把
→ fake        : 資源留給主力 非極權國家根本做不到 就如美國想補
→ fake        : 助半導體也是得等法案一層一層過分給不同廠商
→ vicklin     : 擁有比石油還寶貴的戰略資源，戰力不能只有這樣
推 truelove356 : 正確 有一票賣台仔搶著幫忙加班拆矽盾 習大就放心
→ truelove356 : 了
→ ming5566    : 這還是只談製造面 還有生態系的問題 你以為晶圓代工
→ ming5566    : 就是wafer放下去 化工原料放進機台 參數調一調就出
→ ming5566    : 來了嗎? 從稍微前端一點的橋接ic設計公司除了需要工
→ ming5566    : 廠端的設計支援還不夠 還要有外部第三方的設計服務
→ ming5566    : 公司支援 到後面封測段自家能力資源不足還需要封測
→ ming5566    : 廠的服務 一卡車的東西都是決定客戶投片意願 沒有人
→ ming5566    : 投片產線除了沒有製造經驗也沒有辦法優化製程更沒
→ ming5566    : 辦法賺錢 所以哪有那麼容易…
→ truelove356 : 2025 Cowos美日廠搞定
噓 wowjesus    : 日本人奴？ 想太多
推 truelove356 : AWS：將在台積電亞利桑那州廠投片
→ ming5566    : 現在三星跟intel製造能力至少落後台積2個世代約3-5
→ ming5566    : 年 在良率追到一樣的情況下 效能功耗還是輸台積 生
→ ming5566    : 態鏈完整度看不到車尾燈 差太多了 Intel最近才想做
→ ming5566    : 代工生意 比三星晚5-7年開放 生態鏈的建構需要更多
→ ming5566    : 時間
→ ming5566    : 所以別想太多了 歐印台積 再創奇蹟 make TSMC great
→ ming5566    :  again
推 birdman4368 : JASM又不是先進製程，要取代台灣真的差太多了
噓 forb9823018 : https://imgur.com/0jwM06T
推 bj45566     : 台積電的競爭力核心是素質高又耐操的半導體工程師，
→ bj45566     : 拿諾貝爾物理學獎來嘴就是弱智的搞笑 -- 美國的諾
→ bj45566     : 貝爾物理學獎得主數穩坐世界霸主(沒有之一)，結果 I
→ bj45566     : ntel 晶圓廠爛成什麼樣子？？？
推 KrisNYC     : 要討論這個應該討論一台AI主機板上 除了最強的
→ KrisNYC     : 那顆運算單元 這顆沒什麼爭議 只有GG能做
→ KrisNYC     : 還有幾百顆各種電控 都是16 28 甚至45nm就能做的
噓 forb9823018 : https://imgur.com/tR3BAO6
→ KrisNYC     : 對岸現在是鄉村包圍城市 他要讓你其他100顆低階
→ bnn         : HBM啊 計算單元一個 但記憶體要一直疊上去
推 truelove356 : 7巨頭採用美積電 2028開始與台灣台積電競爭
→ KrisNYC     : 的80%都只能跟大陸買 直接殺爆其他的低階廠商
噓 forb9823018 : 有什麼數據可以證明日本比台灣供電穩定？
推 truelove356 : 日本下一座就是3nm
→ KrisNYC     : 雖然也是需要時間 但這只要燒錢 不用懷疑會不會成功
→ howardyeh   : 記得先進如台積電也可以做成熟的東西，只是賺不多不
→ howardyeh   : 想接而已
推 bj45566     : 日本不重視工程師(esp. ICT 相關領域)的社會氛圍在
→ bj45566     : 你都有生之年都不會改變，他們也絲毫不想改變
→ KrisNYC     : 比內捲 真的沒有人捲得贏西台灣
→ KrisNYC     : 如果只有3-5顆被取代 那當然你其他晶圓廠可以接上
→ KrisNYC     : 但100顆有80-90顆被取代 類似現在被動元件很多都只
→ KrisNYC     : 幾毛錢的東西 也基本只有大陸生產
→ KrisNYC     : 現在是很簡單 要幾百萬顆幾千萬顆 找禾伸堂爾必達
→ KrisNYC     : 訂單下去半個月後東西就到了  以後都被掐著了呢?
→ KrisNYC     : 疫情的時候 多少廠商缺一些低階東西缺到無法出貨
→ KrisNYC     : 還記得bmw長達快一年不能點腳踢尾門這個選項吧
→ KrisNYC     : 缺一顆sensor而已 一顆很簡單的sensor 就是無解
推 KrisNYC     : 你各位去看 筆電是不是有個長方形變壓器 那個變壓器
→ KrisNYC     : 你認真找看看有沒有大陸以外產地製造的
→ jjjj222     : 所以為了避免中國低價傾銷, 台灣應該像美國一樣家關
→ jjjj222     : 稅, 讓本地or第三方廠商能夠生存, 遏阻中國低價傾銷
→ jjjj222     : 壟斷/破壞市場
推 KrisNYC     : 有沒有難度 沒有 明緯也是台廠 但是台灣做就是貴
→ jjjj222     : 美國開第一槍, 其他國家應該會跟上, 台灣也該跟上
→ KrisNYC     : 所以明緯也是陸廠生產 那這些台廠產線被消滅後
→ jjjj222     : 2025開始關稅戰, 反中國靠補貼低價傾銷破壞市場
→ KrisNYC     : 要再重現 雖然不難 也是需要時間與金錢
推 jkl852      : 跟日本工程師交手過 半導體真的沒啥sense
推 xupmc       : 日本也只有中年老年人比較奴  年輕人都躺平了
噓 haopig      : 只比上一篇好一點，還是一個大外行
→ haopig      : 可看見的未來台積電在台灣的先進製程產量投資都是
→ haopig      : 遙遙領先他們在日本美國的工廠
→ ankrro      : 日本廠跟德國廠都是合資公司，日本人對外的團結不是
→ ankrro      : 你想的那麼簡單
噓 a87569650   : 手機高階晶片不都用最新製程嗎 然後市面上一堆中國
→ a87569650   : 手機 如果真的跟你說的一樣中芯良率那樣了他們怎麼
→ a87569650   : 可能用台積電
→ ggbi4zzz    : 日本人的效率很低好嗎？不然怎麼現在落後全世界
噓 sober921    : 在那邊偷渡核能文，日本目前的核能還沒10%，你說日
→ sober921    : 本有足夠（20%+）的綠電讓台積電買來滿足歐美白左還
→ sober921    : 差不多
→ democrat    : Rapdius=笑話 你竟然覺得他可行哈哈哈
推 NEWinx      : 都是看川普態度
推 ggbi4zzz    : 日本能做的出來就不會失落30年了
推 decorum     : 以台積的薪水 應該能收到日本比較好的勞工 而且營運
→ decorum     : 文化是從台移植過去的 如果日本勞工差 台積不會積極
→ decorum     : 計畫擴建 日本人口是台灣五倍多 不信養不出幾個廠
推 heart9677   : Intel只是生產退居老三，搞研發還是前段班別弄錯了
噓 Tars        : 不用再那瞎吹啦 不說台積 日本人經營fab的能力連聯
→ Tars        : 電都比不上 USJC的營運也是到聯電收回去完全主導才
→ Tars        : 有起色
推 WANGSH      : 羨慕日本核電大國 難怪台積電會過去
推 chenyei     : 本文邏輯正確
※ 編輯: SnowFerret (118.232.102.152 臺灣), 01/04/2025 21:53:03
推 lon0623     : 看文章就門外漢，晶圓代工不存在彎道超車
→ lon0623     : Rapdius有什麼能力可以玩2nm
→ lon0623     : 說日本是核電大國更是莫名其妙
推 roseritter  : I社光要擺脫Fab這個拖油瓶 就要數以年計  還不一定
→ roseritter  : 放你走
※ 編輯: SnowFerret (118.232.102.152 臺灣), 01/04/2025 21:56:34
推 ginobili62  : 你放心台灣也會用核電的，2025非核家園，等2025後就
→ ginobili62  : 可以了
推 JKjohnwick  : 日本電力比台灣好多了
→ psvita      : https://i.imgur.com/piAoILc.jpeg 日本綠電比例
→ psvita      : 可是比台灣還要高
推 lusifa2007  : JDI都救不了日本顯示器 現在又搞聯合公司高機率一
→ lusifa2007  : 樣起不來
推 kentin      : 通篇都是你覺得呵呵，真的就只能是你覺得而已
噓 cityhunter04: 日本人工那麼貴，最好撐得起來…
噓 adngg579    : 這系列是要討論半導體還是核能？
推 Rucca       : 沒了矽盾的話，或許川普會考慮把台灣賣給...?
推 Eliad       : 提高軍力要看美國，他就限制你武器發展，之前拆台灣
→ Eliad       : 核彈，又封鎖潛艇跟導彈技術，不然早就不怕中國
→ kusoyoda    : 講到拆矽盾就一堆人崩潰了
→ dongdong0405: 拆矽盾是必然的吧 拿民營企業當擋箭牌是對面在做的