Re: [新聞] 晶圓代工產業怪象！大廠恐做越多賠越多

[ilw4e (可以吃嗎？)]

淨利？等弱雞倒光光就有淨利了阿XD

中國這種超高強度競爭就是大幅加速產業
循環淘汰。通常產業就是一開始藍海只有
少少幾家做，看有利可圖越來越多進來搶
就變紅海，然後殺價流血競爭體質弱的該
倒該併購的洗一洗，最後剩下少數幾家寡
佔後市場就暫時穩定了

中國電車就是直接打破歐美日長期寡占的
市場，這波就是要直接殺到傳統車廠倒一
片。他每個你新聞上看到最捲的產業就是
同一套，加速進程而已，這就是市場競爭
阿，廠商越競爭對消費者越有利

以前台灣面板就被三星殺過一輪忘了喔，
三星身為龍頭一手玩割肉戰還同時當料北
阿打法律戰用反托拉斯搞你

先進製程台GG可能暫時沒事啦，低階的對
岸真要規模經濟搞起來就是慘兮兮，同劇
本多少產業看過了。你夠強就跟著咬牙撐
，最後變寡占的時候你還活著又保持前幾
的話就又可以分餅吃了，阿太弱中途被捲
死就怪你自己競爭力不夠囉

※ 引述《apoenzyme0 (apoenzyme)》之銘言：
:    2024Q3       市占   營收( 億NTD)    淨利 (億NTD)
:    聯電         5.2%    604.9           144.7
:    中芯         6.0%    716             48
:    華虹         2.2%    171             14.6
:    台積(2014)           2091            763.4
: 大陸2間加起來約1.5個聯電營收, 淨利連人家一半都沒有
: 另外10年前的台積電, 同樣只到28奈米製程,
: 當時淨利是現在大陸的10倍. 這還不算這10年的通膨.
: 請問 2014時 台積同樣沒有16奈米.
: 而當時的 三星/聯電/格羅方德 難道比現在的中芯弱嗎?
: 當時的三星/格羅方德都玩不贏了, 怎麼會覺得這些公司可以玩的贏現在的台積?
: (就算只比成熟製程)
: 一堆人以為有個曝光機, EUV 就可以搞定晶圓代工.
: 美國對大陸的制裁可不只曝光機
: 去年ASML 第三季電話會議的時候,提到未來大陸市場雪崩.
: 當時創下股價大跌. 然而股價大跌的可不只ASML
: 美商應材(AMAT) /柯林研發(LRCX) / KLA(KLAC) / 東京威力(TEL)
: 這5大半導體設備商都同步重挫.  這幾間的股價到目前都下滑30~40%
: 這是因為被禁止的可不是只有曝光機
: ASML 與 東京威力 不是美商, 未來若為了生意與美國槓上,
: 也許還有機會做做大陸生意. (但機會應該不大)
: 而 AMAT/ KLA / LAM 可都是純美商. 基本上都是大舉退出中國.
: 其中AMAT 才是台積資本支出最大共應商(vendor).
: 半導體製程就算是16奈米都高達300道以上. 不是買幾台曝光機搞得定的
: 更不要說 KLA 這種檢測設備. 一台KLA 的售價不會比 EUV便宜多少
: 失去KLA 的技術支援與維修能力.  不要說開發新製程
: 連既有的製程, 良率出現任何問題都無法知道.
: 簡單的形容, 如果台灣從今天起所有的醫院檢測設備都停止更新與維修
: 生了病,驗不出來.  沒生病的健康檢查也只剩身高體重
: 不出幾年. 台灣平均壽命就會比非洲還短命
: 而大陸好大喜功, 你有聽過國產光刻機,  你有聽過國產 defect 檢測設備嗎?
: https://www.tztek.com/news_detail_2249.html
: 有啦, 2024最新 可以支援到40奈米 那,各種 CD / OCD 檢測呢?
: 另外檢測設備更重要的是他的可信度.
: 否則隨便拿你幾滴尿我就說你愛滋, 還是通通說沒病. 你敢信嗎?
: 不敢信的檢測設備, 當產品良率真的出問題, 分析得出來嗎?
: 這些大陸設備的分析數據,你敢信嗎?
: (你只要分析100項. 有一項不正確可疑. 就夠你debug 好幾個月了)
: 大家平常看新聞甚麼 台積2奈米良率60%, 難道以為每一片. 每一批都是60嗎?
: 跟一顆睪丸一樣,這些數字只是平均值,
: 也許是 100個70 與10個20產生的
: 要怎麼把這些20消除?  就必須把 10個 20% 的原因找出來,
: 這牽涉大量的經驗與量測數據資料的收集. 更不用說這10個20%
: 很可能超過10個原因 甚至上百個原因組成的.
: 目前中芯的淨利尚有這些美國設備商的技術支援, 都拚不過聯電了
: 未來幾年只會變成吃錢怪獸. 一堆上億的機台. 擺在那出了甚麼問題又不知道
: 想想早年的某些豪車. Land Rover 或是 Jaguar
: 為什麼賣不好?  因為貴又容易壞. 但最要命的是壞還不知道壞在哪?
: 國家補助? 10年前三星沒有韓國幫他嗎? 三星自己其他部門沒有幫他嗎?
: 幫了10年都可以垮了 (看看最近連三星晶片設計都被講要放棄自家晶圓廠)
: 個人推測今年第4季開始,中芯的淨利會開始大幅衰退.
: 陷入一個燒錢地獄.
: 至於聯電股價大跌. 說穿了. 他營收/淨利 有大跌嗎?
: 一個產能利用率60的公司, PK 產能利用90以上的公司
: 結果淨利是他的三倍?  未來往下與往上個自的空間與機率.
: 當然我是不會去買聯電.  但你要說聯電完蛋了?
: 我可以說對岸絕對會比聯電早完蛋

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.71.151 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1736011841.A.E82.html
推 cpblgu      : 發達國家粉碎機
推 GX90160SS   : 殺敵一千自損八百 搞不好自己先被搞死
→ lon0623     : 中國也沒賺啊，只是還有國家補貼撐著
推 strlen      : 死不了的 中國人可以吃屎 尼各位高等資本主義社會由
→ strlen      : 奢入儉難喇
→ strlen      : 就跟米國白種廢物到GG輪個班就哭天喊地靠北靠木一樣
→ strlen      : 我們要死要活的賺 人家可以虧錢做十年吃屎過活
推 silver5566  : 誰跟你沒賺，就算打平，只要他產業起來了就是賺
推 peterchang  : 總之就是煉蠱大法，最後剩下的也是党的，怎樣都賺
推 young000    : 中國看的是整體產業鏈，中芯只要不會賠錢，能支撐
→ young000    : 還在發展的上游產業鏈，對中國就是大賺了。上游產
→ young000    : 業鏈若是讓中國搞起來，建議沒有實力或背景的公司
→ young000    : 可以收一收了，不然就是只能抱團晚點沉？ 最近
→ young000    : 日本三家車商大合併不知能撐多久？
推 sodier      : 問題是美國制裁加大，大陸可能連成熟製程也搞不下去
→ sodier      : 了
→ sdiaa       : 日本車商合併三家裏有兩家是廢物...
推 kcudok      : 中國經濟下行，還有能力維持這種規模的補貼嗎
推 BaGaJohn5566: 可以吧  黨的錢多得是
→ BaGaJohn5566: 他們目的就只是要打爆其他國企業而已
→ bojan0701   : 等制裁細節出來吧...成熟製程要制裁沒這麼容易。看
→ bojan0701   : 似自由貿易，實質是背後國家支持 惡意搞死其他國..
→ bojan0701   : .
推 hensel      : 殺成紅海後繼續內卷，太陽能 面板 ...，人家是要賺
→ hensel      : 政府補助打爆別國的，不是要發展產業
噓 Rickyyy     : 正常邏輯到了中國就變質，這不是自由競爭
→ Rickyyy     : 牠是用政府補助硬打，不用賺錢拼補助款而已
→ Rickyyy     : 最終殺到全世界都賠錢，反正領補助就好
推 AGODC       : 中國可以自己印錢繼續補助，就算印鈔後匯率貶值，那
→ AGODC       : 剛好出口更便宜更佔優勢，同時進口物價變貴也可以扭
→ AGODC       : 轉通縮，至於一般人會不會吃土過日子，那是優先序很
→ AGODC       : 後面的事（簡單說，沒餓死幾千萬人都不算事）
→ zerol       : 如果外國有新設計的ic，只要用到16奈米
→ zerol       : 請大陸晶圓代工，設計圖會不會被大陸學走了
推 LANDY740505 : 每次都搞國家補助......蓋一堆場虧欠賣….然後傾銷
→ SabreN      : 美帝防中國要再狠一點，半導體這塊一定要讓他起不
→ SabreN      : 來，讓它自給自足就是戰爭的時候了
噓 Leo4891     : 競爭力不夠X 中國撒錢補貼砸死你O
→ Leo4891     : 中國電車品質也沒多頂 便宜治百病而已
→ Leo4891     : 中國內需爛 一堆人低薪 很大部分要歸咎中國的產業
→ Leo4891     : 政策
推 turnpoint   : 好奇中國政府還能一直用無限補貼大法嗎？他們真的
→ turnpoint   : 那麼有錢？
→ NEWinx      : 中國有10幾億韭菜可以割，還吃草就能活
→ ggsuperda   : 笑死 這就是中國式的自由競爭阿 有種八國聯軍再一次
→ ggsuperda   : 不然 對岸就是這樣玩 所以開源專利都是這樣搞
→ ggsuperda   :                           所有
推 cfceo       : 酸這麽多還被不是淘寶下單等EZWAY申報，便宜好用就
→ cfceo       : 好，那這麽多國仇家恨
推 amethystboy : 沒錯 扶植的是整串供應鏈 卷死你
→ ggsuperda   : 對岸現在就是無限舉債 就看人民幣匯率何時崩盤
→ ggsuperda   : 一直鎖住離岸匯率 時間久惹 就看歐美會不會出手搞
推 a19851106   : 不知道是中國經濟先倒 還是三峽大壩先倒
→ Callus      : 在1980年蘇聯也是補助太空科技  謠傳美國有太空武器
→ Callus      : 結果就是蘇聯先垮....  //  歐美台灣還有關稅戰可打
推 Asce        : 別跟白癡多說了，自己做好準備吧，白癡們的論點就是
→ Asce        : 美國能永遠綑住中國，所有的立論都是冀望別人
推 bjoe        : 酸補貼~酸舉債~~酸扶植~~反觀我們大美國INTEL 波音
推 curlymonkey : 確實 所以聯電真的不要亂碰 嘻嘻
噓 haopig      : 倒閉最多的是中國的電車品牌，殺死自己廠商還好意
→ haopig      : 思吹成這樣
→ KickAcer    : 鎖到自己經濟變爛也是不錯啦 對消費者而言
→ KickAcer    : 更何況現在資訊發達，原本賣便宜的東西要怎麼再漲
→ KickAcer    : 價成原本的價格
→ bjoe        : 關稅阿~~關稅課下去不就漲了XDDD
→ Leo4891     : 補貼intel 人家也沒粗製濫造啊  哪像中國電車殺到
→ Leo4891     : 血流成河 沒賺錢 人人領低薪
→ lon0623     : 你這樣做以為對手是笨蛋嗎
→ lon0623     : 而且錢也不可能亂印，都是從罰款之類來的
→ ctx705f     : 你以為人家是商業競爭 其實人家當戰爭來打
→ a19851106   : 電動車殺到最後 消費者最賺不是
推 cphe        : 競爭最後得利的都是消費者壓
推 hune        : 錢哪不能亂印 為了救國人民幣即將大貶 抓穩了XD
推 Vladivostok : 如果真的匪區這招沒用，義烏賣的小商品不會變世界
→ Vladivostok : 第一，成熟製程沒那麼高技術，遲早變成小商品之一
推 jazz123457  : 市場爛掉，東西變便宜雖然消費者得利，但是相關從
→ jazz123457  : 業人員的薪水也拉不上去
→ poru        : 幾年前王啟山就講了!中國人吃草也會活
→ poru        : 你把我中國搞成這樣.中國也會把全世界拖下來
→ poru        : 就看哪個國家人民挺得住
→ poru        : 中國就是要把全世界商品價格都打爛
→ poru        : 人形機器人中國一台4萬人民幣
→ poru        : https://www.youtube.com/watch?v=F39OHxnrF_k
→ poru        : 台灣機器人領域真的落後太多了!
→ poru        : 現在就是中國大量輸出商品.打趴各國的商品
→ poru        : 全球各家公司除非是在該領域的前3名.不然都很苦
推 good5755    : 機器人我記得是靠美國開源碼做起來的
→ poru        : 有時不得不佩服阿六設計了一堆5花八門的商品
→ poru        : 有些真的很爛也很白吃.但有些真的實用又低價
→ poru        : 以後電動車就只是代步用的.品牌大家應該都不在意了
→ poru        : 馬達/電池.幾乎大同小異
→ poru        : 歐洲國家未來肯定很慘.
→ strlen      : 一個可以無限對國內舉債的地方 怎麼可能沒錢？而且
→ strlen      : 這些債都不用還的 你錢放銀行領不出來怪我囉 嘻嘻
→ strlen      : 有人抗議錢被坑了 就開坦克車出來壓扁就好 簡單
→ poru        : 全世界國家對抗這種拿人民錢填海的無賴國家還真沒輒
→ poru        : pop mart全世界颳起旋風早晚變成中國迪士尼
噓 WTF55665566 : 台積電表示：菜雞還在以量制價拿補助不然沒利潤啊
→ WTF55665566 : ？嘻嘻
→ poru        : 沈柏楊要不要評論pop mart在年輕人裡颳起熱潮
→ poru        : 也別自滿台灣了也就剩那幾家公司可以自豪了!
→ poru        : 很多公司會在AI熱潮下跟不上被淘汰.買股票要慎選
噓 Westzone    : 用大量補貼當別人傻的，歐洲制裁電車只是剛開始
→ Westzone    : 土共再不改模式就是歐美聯手關稅打下去，看你土共
→ Westzone    : 有多少錢可以補..當人民幣很值錢嗎..科科
→ bnn         : 你說的沒錯 快點補助 印鈔印多點 肯定2025中國製造
推 micotosai   : 搞傾銷的下場就是被全世界封鎖呀
推 kkithh      : GDP 18兆鎂，貿易順差快1兆鎂，稅收5兆鎂的國家，
→ kkithh      : 補助個半導體會沒錢，阿某些人是活在平行世界喔
噓 haopig      : 你是活在哪個平行時空以為只補貼半導體業？
推 asidy       : 中國最不值錢的是人命,所以別想太多
→ asidy       : 全球化已死,要等中國韭菜內需撐經濟還久
→ asidy       : 中國不傾銷也是被打啦,歐美玩很久了
→ asidy       : 找理由打而已,不是民主之友活該下去
噓 phoenixtwo  : 中國就是弱雞
推 hanktan     : 三星是老師，教出10幾個三星徒弟
推 hanktan     : 每一個省都是一間三星