Re: [新聞] 晶圓代工產業怪象！大廠恐做越多賠越多

[squelch (小迷糊)]

※ 引述《apoenzyme0 (apoenzyme)》之銘言：
:    2024Q3       市占   營收( 億NTD)    淨利 (億NTD)
:    聯電         5.2%    604.9           144.7
:    中芯         6.0%    716             48
:    華虹         2.2%    171             14.6
:    台積(2014)           2091            763.4
: 大陸2間加起來約1.5個聯電營收, 淨利連人家一半都沒有
: 另外10年前的台積電, 同樣只到28奈米製程,
: 當時淨利是現在大陸的10倍. 這還不算這10年的通膨.
: 請問 2014時 台積同樣沒有16奈米.
: 而當時的 三星/聯電/格羅方德 難道比現在的中芯弱嗎?
: 當時的三星/格羅方德都玩不贏了, 怎麼會覺得這些公司可以玩的贏現在的台積?
: (就算只比成熟製程)
: 一堆人以為有個曝光機, EUV 就可以搞定晶圓代工.
: 美國對大陸的制裁可不只曝光機
: 去年ASML 第三季電話會議的時候,提到未來大陸市場雪崩.
: 當時創下股價大跌. 然而股價大跌的可不只ASML
: 美商應材(AMAT) /柯林研發(LRCX) / KLA(KLAC) / 東京威力(TEL)
: 這5大半導體設備商都同步重挫.  這幾間的股價到目前都下滑30~40%
: 這是因為被禁止的可不是只有曝光機
: ASML 與 東京威力 不是美商, 未來若為了生意與美國槓上,
: 也許還有機會做做大陸生意. (但機會應該不大)
: 而 AMAT/ KLA / LAM 可都是純美商. 基本上都是大舉退出中國.
: 其中AMAT 才是台積資本支出最大共應商(vendor).
: 半導體製程就算是16奈米都高達300道以上. 不是買幾台曝光機搞得定的
: 更不要說 KLA 這種檢測設備. 一台KLA 的售價不會比 EUV便宜多少
: 失去KLA 的技術支援與維修能力.  不要說開發新製程
: 連既有的製程, 良率出現任何問題都無法知道.
: 簡單的形容, 如果台灣從今天起所有的醫院檢測設備都停止更新與維修
: 生了病,驗不出來.  沒生病的健康檢查也只剩身高體重
: 不出幾年. 台灣平均壽命就會比非洲還短命
: 而大陸好大喜功, 你有聽過國產光刻機,  你有聽過國產 defect 檢測設備嗎?
: https://www.tztek.com/news_detail_2249.html
: 有啦, 2024最新 可以支援到40奈米 那,各種 CD / OCD 檢測呢?
: 另外檢測設備更重要的是他的可信度.
: 否則隨便拿你幾滴尿我就說你愛滋, 還是通通說沒病. 你敢信嗎?
: 不敢信的檢測設備, 當產品良率真的出問題, 分析得出來嗎?
: 這些大陸設備的分析數據,你敢信嗎?
: (你只要分析100項. 有一項不正確可疑. 就夠你debug 好幾個月了)
: 大家平常看新聞甚麼 台積2奈米良率60%, 難道以為每一片. 每一批都是60嗎?
: 跟一顆睪丸一樣,這些數字只是平均值,
: 也許是 100個70 與10個20產生的
: 要怎麼把這些20消除?  就必須把 10個 20% 的原因找出來,
: 這牽涉大量的經驗與量測數據資料的收集. 更不用說這10個20%
: 很可能超過10個原因 甚至上百個原因組成的.
: 目前中芯的淨利尚有這些美國設備商的技術支援, 都拚不過聯電了
: 未來幾年只會變成吃錢怪獸. 一堆上億的機台. 擺在那出了甚麼問題又不知道
: 想想早年的某些豪車. Land Rover 或是 Jaguar
: 為什麼賣不好?  因為貴又容易壞. 但最要命的是壞還不知道壞在哪?
: 國家補助? 10年前三星沒有韓國幫他嗎? 三星自己其他部門沒有幫他嗎?
: 幫了10年都可以垮了 (看看最近連三星晶片設計都被講要放棄自家晶圓廠)
: 個人推測今年第4季開始,中芯的淨利會開始大幅衰退.
: 陷入一個燒錢地獄.
: 至於聯電股價大跌. 說穿了. 他營收/淨利 有大跌嗎?
: 一個產能利用率60的公司, PK 產能利用90以上的公司
: 結果淨利是他的三倍?  未來往下與往上個自的空間與機率.
: 當然我是不會去買聯電.  但你要說聯電完蛋了?
: 我可以說對岸絕對會比聯電早完蛋


我也希望你是對的，但你講的不可能發生

現在局面不只是美中對抗，而是美國對抗中俄抱團。
G7的市場實力早就無法比擬當年，
未來最大的新興消費市場在東南亞。
東南亞不是宗教國家就是共產國家，
真正聽美國話的只有菲律賓。

你可能想說還有印度，但印度向來只顧自己，
賺到好處才最重要，拿中國貨冒充印度貨也無所謂，
有賺錢就好。

如果美國制裁這麼有用，
請問印度為什麼能批發俄羅斯石油洗產地？

現實上連中東富裕的石油國家跟美國關係不是很好，
那你又怎麼會期待世界各國配合你美國制裁中國？

你可能又會說 歐美市場自給自足就好啦
我用兩點反駁你，這是行不通的。

1.川普現在為了彌平財政赤字，就不可能加大貿易逆差了
不然對歐洲加關稅喊心酸的？

2.為什麼歐美能靠科技賺錢是因為產品貿易上存在剝削
當年一個日光燈管電子安定器價值可換一大籃香蕉。

但實際上電子安定器的成本極低的。
你們歐美互相貿易又要講求平等，
請問誰要當被剝削的一方？

再來是，當年韓國利用中國打趴台灣面板廠，
但是美光何嘗不是利用台廠對抗韓廠跟日本廠。
各位，商場如戰場啊，各憑本事大顯神通。
如果能讓次要敵人打趴主要敵人，
我何樂不為？

你看韓國打趴台廠，但他換到中國市場啊，
幾乎就用韓國IC綁定中國產品，人家的犧牲有回報啊

現在記憶體就剩韓廠跟美國互打而已。
你說韓國傻，那請問台廠現在在哪裡？

陣亡的不是韓國，是台廠，請記得這點。
結果你一個台灣輸家在批評贏家怎麼做？

如果韓國再跟中國合作就能跟台積電競爭，
你猜韓國會不會再來一次？

留給台灣的時間不多了，好好把握當下吧！
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噓 strlen      : 去年台股漲幅全球第二 亞洲第一 跟我講時間不多？
→ strlen      : 我看是空軍的時間不多了
→ strlen      : GG要死看看十年後可不可能 現在走出海外更難死了
→ Feting      : 韓國跟中國合作會被美國制裁
推 dnaspirit   : 中國一定要贏兩次
噓 good5755    : 不是剝削 美國1950年左右就在研發半導體了
→ good5755    : 你看一下亞洲1950年在幹嘛好嗎 人民還在啃樹皮
推 HiuAnOP     : 中國有真的盟友？？
→ poz93       : GG要死 只剩突然打仗和超導體橫空出世 但這兩個可
→ poz93       : 能性趨於0
→ good5755    : 比較弔詭的地方在於亞洲發展模式最終都會伴隨產業
→ good5755    : 轉移，但是中共現在就不想產業轉移想要全吃下來，
→ good5755    : 你覺得東南亞會先跟歐美翻臉，還是跟搶生意的中共
→ good5755    : 翻臉？
推 cfceo       : 這篇會引來無數中黑的撻伐
→ good5755    : 你覺得印尼、菲律賓、馬來西亞、印度這些國家是跟
→ good5755    : 歐美直接競爭多一點，還是跟中共產業競爭多呢？
→ SabreN      : 台灣就算死，GG也還是好好的，它是跟美股8巨頭並肩
→ SabreN      : 的公司，不是其他垃圾能比的，有自信點不要再蹭GG了
→ SabreN      : ，跟你沒半點關係
→ Gipmydanger : 贏麻了
噓 clausewitz  : 你知道俄國經濟規模只稍大於中國的十分之一嗎？
推 jhnny       : 美國:韓國你們要跟中國合作...你們確定?
推 Roger5566   : 東南亞目前是往勞力密集產業發展，不少原本在中國
→ Roger5566   : 的工廠逐漸轉往越南等地，中國則是致力往高端產業
→ Roger5566   : 升級，未來八成是要轉型成過去美國與代工盟國的關係
→ Roger5566   : ，這樣才能成為區域老大阿
噓 ariadne     : 不要作夢好嗎？你把中國貿易額扣掉G7部份 根本賠錢
噓 Westzone    : 笑死人的邏輯，最大歐美日印市場當作屁，吹俄羅斯跟
噓 ketter      : 吹起來 中國準備征服世界
→ ariadne     : 俄國經濟規模連廣東省都沒有 約相當山東省
→ Westzone    : 東南亞市場是不是傻了，標準韭菜思維
→ lusifa2007  : 韓國跟中國合作晶圓製造？呵呵 你當駐韓美軍是擺好
→ lusifa2007  : 看的嗎？
推 jfw616      : 三星快去….傳授7奈米技術給中國
→ jfw616      : 幫華為代工7奈米
→ jfw616      : 偷偷地來
推 breathair   : 設關稅，一堆中國公司就自己去美國設廠了
→ breathair   : 不去等於被自己人卷死
推 junnn       : 美國剝削全球 是正義的 全球都是自願且樂意的
→ roseritter  : 東南亞就不玩貿易保護，放著讓輕工業被中國捲爛？
噓 RachelMcAdam: 中東現況註定就是伊朗抱團中俄>>所以沙特注定親美
→ RachelMcAdam: ，阿聯/阿曼/卡達小國自己玩模擬城市
→ RachelMcAdam: 結論就是一盤散沙
噓 sltsou      : 美國石油產量世界最高，中俄抱團有什麼
→ soilstone   : 就我所知現在韓國的記憶體和面板產業都受到來自中國
→ soilstone   : 的威脅，所以韓國的狀況沒有很好。
→ soilstone   : 2024年韓國股市在亞洲股市裡面也是表現末段班的。
→ soilstone   : 如果韓國過去聯合中國的策略很成功那它現在的狀況應
→ soilstone   : 該很好才是。
→ RozenMaiden : 韓國現在這麼慘 就是和中國合作啊
→ squelch     : 韓國慘？今年人均GDP還贏日本跟台灣耶 哪裡慘？夢
→ squelch     : 中嗎？
→ squelch     : 什麼時候韓國記憶體被中國影響？ 連產品都沒有是怎
→ squelch     : 麼影響？ HBM3 中國有嗎？要是你指Flash 請問什麼
→ squelch     : 時候大型商用儲存顆粒可以看到長江顆粒？人家低端
→ squelch     : 轉讓給中國做 自己做高端 這叫利益交換
推 c1951       : https://reurl.cc/L5QnE4 金磚國家總GDP大勝G7 嘻嘻
→ truelove356 : 美方推2026 台海戰爭 所以提前布局拆矽盾時程 2024
→ truelove356 :  美積電先進製有良率2025投產 加cowos 過去
→ truelove356 : AWS：將在台積電亞利桑那州廠投片
→ truelove356 : 7巨頭採用美積電 2028開始與台灣台積電競爭
→ truelove356 : 日本下一座就是3nm
→ c1951       : 金磚國家佔比37.4% 而G7佔比已衰退到29.3% 差距還會
→ c1951       : 每年再繼續擴大 G7國家影響力 越來越不行啦~
推 Shepherd1987: 老俄科技樹停留在1991/12/25, 老鐵別鬧了
→ FatFatQQ    : 印度是兩面討好不可能倒向美國的
推 lon0623     : 重點是消費，金磚國家誰負責消費
→ lon0623     : 就算中國也是出口導向的國家
噓 phoenixtwo  : 輸家合作能打趴贏家?  你說的才不會發生