Re: [心得] 不要再說債券ETF不保本了，長期持有絕對

[CaLawrence (CaLawrence)]

先講結論，

對於債券ETF的投資人來說，買進當下的殖利率，只能看作是預期報酬率，實際的報
酬率還得看持有期間的利率走勢。與直投債買進之後就確定持有至到期的總報酬會有
一點不同。

分成兩個天期來論述，第一個是十年債ETF跟十年期公債比較
下表是我整理在每年第一個交易日買進，並實際持有十年的報酬率與報酬率的差異

      10Y殖利率  持有ETF十年     債券ETF報酬-殖利率
2003    3.82%      5.95%              2.13%
2004    4.25%      5.07%              0.82%
2005    4.22%      5.56%              1.34%
2006    4.39%      5.44%              1.05%
2007    4.70%      5.28%              0.58%
2008    4.02%      4.56%              0.54%
2009    2.21%      2.91%              0.70%
2010    3.84%      4.41%              0.57%
2011    3.29%      4.47%              1.18%
2012    1.88%      2.62%              0.74%
2013    1.76%      0.53%             -1.23%
2014    3.03%      1.56%             -1.47%
2015    2.17%      0.64%             -1.53%

一般債券因為所謂的殖利率，意思就是持有至到期日的投報率，
基本可以當作預期報酬會非常接近實際報酬。

但ETF就不同了，看上面的例子就可以發現，真正持有十年的話，你的報酬率與
十年後的利率環境有非常大的關係，在2003-2012買進，因為2013-2022這個區間的利率
都比十年前同期更低，所以報酬都會比直接買債券更好。

但這個情況在2013-2015就逆轉了，因為持有十年後，剛好遇到聯準會暴力升息。


相對於TLT

我比較喜歡用IEF作為本次論述，因為IEF、TLT都是2002年成立的。
IEF可以觀察實際持有十年的報酬，但TLT還沒有辦法觀察"實際持有三十年"的表現。
TLT只能看他持有至今的資料。以目前手上的資料來說，差異比起IEF只會更大。


      30Y殖利率  持有ETF至2024年底  債券ETF報酬-殖利率
2003    4.78%　　　  3.32%           　　-1.46%
2004    5.07% 　　　 3.42%  　　　       -1.65%
2005    4.83%  　 　 3.19%  　　　       -1.64%
2006    4.53% 　　　 2.88%   　      　　-1.65%
2007    4.81%  　 　 3%      　　      　-1.81%
2008    4.45%  　 　 2.62%   　　　      -1.83%
2009    2.68%   　 　0.81%   　　　      -1.87%
2010    4.64% 　　   2.66%   　　　　　　-1.98%
2011    4.33%   　 　2.29%   　　　　　　-2.04%
2012    2.89%  　　  0.29%   　　　　　　-2.60%
2013    2.95%  　   -0.19%   　　      　-3.14%
2014    3.97%   　　 0.98%   　　　      -2.99%
2015    2.75%   　  -1.11% 　　　        -3.86%

因為都還沒有經過三十年，我就抓資料從2003-2015持有迄今，
因為所有時間點都會碰到聯準會暴力升息，所以報酬率都挺尷尬的，
甚至有幾年會出現負報酬，而這都是至少持有十年以上。

而2013年的例子，當時的殖利率是2.95%，結果實際持有迄今是-0.19%。
我不覺得持有十一年還可以說是不夠"長期"。

買進長天期債券，與買進直投債，還是有非常大的差異，
買進長天期債券ETF，意味著你看好未來利率環境會持續寬鬆。
否則很可能迎接你的結局跟殖利率可能會有很大的落差。


當然如果時間回到在2020年結論可能會有很大的不同。


數據列出來，我想就不太需要去爭辯什麼了。
如果還這樣還覺得持有TL、IEF跟持有三十年、十年直債的報酬率會差不多的話


我覺得你可能不太適合做主動投資。


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推 shinewind   : 讚讚，有回測說話最大聲
推 junior020486: 那還是取決於利率決策啊，如果過幾年利率下調了，
→ junior020486: 又要重新回測
→ shinewind   : 樓上的是不是不懂概念.....
→ junior020486: 用今年去回測，就是取極端情況
→ junior020486: 就像你如果以2020年的20年公債殖利率接近1%去回測
→ junior020486: 跑出來的data就又不一樣了
→ junior020486: 會去買長債直債，大部分也是覺得會繼續寬鬆，如果
→ junior020486: 不會繼續寬鬆
→ junior020486: 買20年以上的直債幹嘛？
→ CaLawrence  : 也不會，結論不是哪一個好，而是報酬率有差別
→ CaLawrence  : 看IEF應該很明顯，有領先也有落後。
→ CaLawrence  : 而且幅度還不小
→ junior020486: 報酬率有差別這個沒錯，但是我說實在，買長天期美
→ junior020486: 債直債的大部分也是相信將來會寬鬆
→ junior020486: 相信將來會緊縮的當下就不應該購入長天期公債，不
→ junior020486: 管是直債或是ETF
推 patrol      : 報酬率歸報酬率，保本歸保本，你放久就一定領的回來
→ patrol      : 不叫保本是啥？
推 ceritawa    : 比較好奇2020債券價格天價回測結果會是如何？
→ patrol      : 硬要說報酬率的話，從2008那年回測股市就很爛，從去
→ patrol      : 年回測就很好，這就叫做股市報酬率一定勝過債市嗎
噓 shinewind   : 我只想問上面的，現在是要討論凹單還是保本
推 m180        : 買直債純粹就是領息固定收入，哪可能歐印股市承擔
→ m180        : 不必要風險，假設你都已經財富自由也就是靠被動收
→ m180        : 入便可生存，為何要承擔多餘的風險去股市刀光劍影
→ m180        : ，標準做法就是要有部分資金穩定確保生活品質，多
→ m180        : 的才拿出來拼股市，所這部分能否保本領息極為重要
→ shinewind   : 在那邊凹說現在的時間點不對，回測績效不好，那我
→ shinewind   : 拿大盤回測好了
推 patrol      : 今天我川暴力課稅課到你不成長，gg 崩回550的話，要
→ patrol      : 不要再從1100測到550算一下股市報酬？
推 junior020486: 回測本來就是會有極端狀況啊
→ shinewind   : 你買債券ETF，就是有一些問題
→ shinewind   : 裝作看不到真棒
推 m180        : https://i.imgur.com/64x1KKe.jpeg 昨天有買到喲
→ patrol      : 就只針對保本，報酬率這種東西隨環境不同隨時在變
→ junior020486: 我只是說，其實有報酬率差異這個不用回測大家都知
→ junior020486: 道啊XD
→ m180        : 買債券本來就不是為了賺價差，除非運氣好一買就有
→ m180        : 價差賺自然獲利了結再看怎麼投資的
→ junior020486: 說實話，你長天期直債如果2020年買的，跟tlt一起跑
→ junior020486: 回測搞不好比tlt慘
噓 m180        : 我的結論是 反正都買就對了
推 ceritawa    : 如果是算到2020的結果 因為直債失去長債效果 etf應
→ ceritawa    : 該會大勝 結論：大膽債蛙選etf 安心債蛙選直債
→ CaLawrence  : 其實回測的好壞不是重點 重點是持有兩種債券產品的
→ CaLawrence  : 差異其實還不小
→ CaLawrence  : 我發現用手機看tlt那邊的數字會完全跑掉qq
推 KrisNYC     : 直接講結論就點讚了
→ KrisNYC     : 其實有異議的幾位你們只是出發點和介意的點差不同
→ KrisNYC     : 真的在機構做債券的人 或是借錢出來做利差的人
→ KrisNYC     : 沒有辦法跟一般投資者一樣說阿 4.25 4.75 沒差多少
→ KrisNYC     : 或是什麼買直債要收1%+0.02保管費可以不要算
→ KrisNYC     : 現在很多討論債券的人是錯幣值押後押債再押再投資組
→ KrisNYC     : 成一個profolio的 每一層收的手續費保管費和0.x%
→ cygnuses    : 為什麼要考慮報酬？
※ 編輯: CaLawrence (220.134.254.1 臺灣), 01/09/2025 23:33:57
推 junior020486: 只是說國內銀行買直債，價格跟保管費太不透明了
→ KrisNYC     : 實質維持率 會不會被追繳或補保 都很重要
→ KrisNYC     : junior這個可以談 檯面1%多為主 收到2%的都有
→ KrisNYC     : 我可以理解看到這數字會不爽
→ m180        : 我昨晚買的價格和嘉信差1.x元 八成就是偷扣的手續
→ m180        : 費 還騙我說沒費用 …..
→ KrisNYC     : 而且從你的言論來看 應該還沒有操作到質押好幾次
→ KrisNYC     : 這種狀況買etf我覺得是說得過去的
→ m180        : 銀行也是要賺錢，但不能偷偷摸摸來，問題是沒有即
→ m180        : 時價格讓你看你也無法判斷裡面到底在搞什麼
→ m180        : 就不信電腦系統做不到即時交易，故意不給人看，以
→ m180        : 便偷偷上下其手
→ KrisNYC     : 直債價格 理論上除非pb折扣  銀行>證券>平台業者
→ CaLawrence  : 沒辦法，債券本來就不是集中市場。
→ CaLawrence  : 有些債券甚至一整天都沒交易，你要怎麼即時交易？
→ m180        : 同樣的東西每家賣的價格都不一樣，你買直債如果一
→ m180        : 年賣出是很可能輸給etf 5%先被吃2%了
→ CaLawrence  : 有辦法做到跟股票差不多流動性的只有美國公債
→ CaLawrence  : 有些債券的交易頻率低到跟房屋買賣差不多
→ m180        : 用詞有誤 是指透明一些  每一家價格都不一隨便喊
推 KrisNYC     : 笑 一堆國家主權債真的沒有每天有交易 會笑
推 yousking    : 買完登出=直債。買完想跳車=ETF，真的不用爭了...
→ KrisNYC     : 頻率比大間公司債還低
→ KrisNYC     : 會爭執是因為有一些人他的直債是要拿去質押的
→ m180        : 債券一直以來本來就是只討論美國國債即可，公司債
→ m180        : 根本提都不要提，完全違反股債配置精神的東西
→ yousking    : 大家情況都不同，專業的給建議了...選適性即可
→ CaLawrence  : 每一家價格本來就不同，我當初在機構做交易
→ CaLawrence  : JPM CITI BOA 報給我同一檔債券的價格也不一樣
→ KrisNYC     : 還要提供長期多年保證不變的現金流cover借貸利息
→ CaLawrence  : 然後你要的量，甚至bundle trade都會有不同價格
→ m180        : 雖然美債去年也走下神壇
→ KrisNYC     : 這一堆討論的起頭是問etf能不能鎖定殖利率
→ CaLawrence  : 這跟透明與否無關，還是那句話，債券不是集中市場
→ KrisNYC     : 我直覺就是想問押美債etf穩不穩
→ KrisNYC     : 或是高收債etf穩不穩
→ CaLawrence  : 你可以想像今天在全台灣買豬肉，一斤豬肉價格也不同
→ m180        : 說真的我完全不知道手續費被吃了多少，嘴巴上次跟
→ m180        : 我說0 我可不信
→ KrisNYC     : 這答案就是雖然收益跟買直債差不多 甚至便宜簡單
→ CaLawrence  : 手續費本來就是0阿，債券交易都是賺買賣價差
→ CaLawrence  : 跟抽fee的概念是不同的，比較類似銀行外匯點差
→ KrisNYC     : 但鎖定殖利率與抗風險的能力 差異就蠻大的了
→ CaLawrence  : 投行也都是這樣報價，國內銀行並沒有比較奇怪
推 Minihil     : 推推
→ m180        : 比嘉信貴1.x合理？
→ CaLawrence  : 國內銀行在債券這一塊本質上是dealer 提供流動性
→ m180        : 當然我無從得知同一個時間點的價格，只是約略抓
→ KrisNYC     : 1%左右是你沒有vip或pb資格的大概公定價格
→ KrisNYC     : 但比較對象我不能說就是比嘉信
→ KrisNYC     : 理由是你問的那個交易端取得對象價格不一樣
→ CaLawrence  : 不用糾結，金融機構都會要賺你錢，你就找便宜管道買
→ CaLawrence  : 即便我在機構做交易的時候，上手券商也是賺很多
→ CaLawrence  : 海外券商的價格很多只是參考掛單價格，沒人去fill
→ CaLawrence  : 也不會成交
推 KrisNYC     : 你債買了要押的 基本上這個債很多年不會操作了
→ KrisNYC     : 第一次的手續費就是保險費而已
→ KrisNYC     : 會非常介意的人基本上這個債都是準備頂多3年
→ KrisNYC     : 一個大事發生就要變現抄底買股了
→ KrisNYC     : 這種想法的話 其實買etf確實有優越性和方便性
→ KrisNYC     : 台灣的etf這3年開始真的是蓬勃發展 算新時代開端
推 m180        : 我泡麵買到比較貴都會介意了
推 KrisNYC     : 那建議你下載coupang 然後紙箱都存起來拿去回收
→ KrisNYC     : 火箭的紙箱超厚 疊起來賣價格真的好
推 winner1     : 感謝分享 最經典的一篇
推 miauah      : 跟銀行買直債的手續費，可視為質押直債以及當銀行VI
→ miauah      : P的成本，錙銖必較不見得能得到最大收益
推 HenryLin123 : 小學數學名師patrol 先講好放多久啊
推 budaixi     : 以後再吵直債跟ETF，我直接貼這篇。
推 vanjoey     : 樓上，這文重點不在回測...
推 YAYA6655    : 這篇計算10年，你算一下20年會發現答案更有趣。
→ YAYA6655    : 用現在的殖利率去推未來20年
→ icelaw      : 我的看法是 所以如果要買長債去賭未來的話，至少也
→ icelaw      : 要賭在一個相對高點 一個套的舒服的點 比如說至少5
→ icelaw      : %以上
→ icelaw      : 很多人都沒看出真正問題其實在如果像回測那樣賭在
→ icelaw      : 一個利率低的點 只有2% 3%以下自然 吃不到什麼好果
→ icelaw      : 子 風險就高 不划算的賭局 就這樣
→ icelaw      : 所以180  等到20年債上5%才去買 是相對聰明 至少立
→ icelaw      : 於不敗之地的做法
→ icelaw      : 我自己投等債也是抓 6%附近 就是理想的加碼點 這樣
推 icelaw      : 歷來FED高利率 都容易造成泡沫破裂 風險有點高了
→ WTS2accuracy: 債ETF根本沒保本 你贖回當下就是把ETF市值兌現
→ WTS2accuracy: ETF手上一堆債 都是市值換現的 跟直債領到完差多了
推 skyyo       : 超讚 幫po手機好讀圖
→ skyyo       : http://i.imgur.com/FGPxKw2.jpg
→ skyyo       : http://i.imgur.com/Ih6wDNa.jpg
→ abyssa1     : 債券ETF就是看實現當下 遇到暴力升息就暴力虧損
→ abyssa1     : 遇到2020無限QE那就薛爆 跟fix income概念差很大
推 budaixi     : beptt有手機閱讀模式
推 budaixi     : 其實回測還是有反應出ETF跟直債的差異，就算不懂原
→ budaixi     : 理，跟上面那篇投資金律有異曲同工之妙，結論就是
→ budaixi     : 回測好用。
推 pdh2230     : 推原po用心
推 aikotoba    : 凹到回本是保本的一種嗎
推 darlost     : 有數據 推
推 Gipmydanger : 債蛙賠錢賠到理性起來，真希望他們買入前也先研究
→ Gipmydanger : 過
推 HenryLin123 : 沒看過講保本的給個保證日都沒有
→ HenryLin123 : 沒有壓日期的保本等於騙人的
推 spike1215   : 扣除通膨應該兩個都不保本哈哈
推 blackbrid   : 結論是:1.買直債直接鎖殖利率2. 買ETF的殖利率要看
→ blackbrid   : 賣出時的利率是高於買時，會輸給買直債到期，倒過來
→ blackbrid   : 賣出時利率低於買進時，報酬會筆直債好。這樣理解有
→ blackbrid   : 錯嗎? 麻煩大大解惑一下
→ CaLawrence  : 沒錯 總結的蠻好的
推 blackbrid   : 感謝大大的回覆，跟優質好文，股版需要多一點像大
→ blackbrid   : 大的理性討論
→ pooiuty     : 結輪就是：1.在合適的時間點(5%以上)或你滿足現在
→ pooiuty     : 的殖利率，就可以買進直債或ETF.2.出場的時間點不
→ pooiuty     : 一樣，直債有明確的時間點，ETF遇到暴力降息，就出
→ pooiuty     : 場
→ pooiuty     : 因為，降息時資本利得已經提前領到之後的配息
→ pooiuty     : 如果，你買直債，到期後還會繼續買直債，無限流買
→ pooiuty     : 下去，或是組債券梯，那乾脆買ETF
推 ceritawa    : 應該說需求不同 選擇不同吧 例如有些人是用來套利
→ ceritawa    : 的 需要確定拿回本金時間及報酬率就選直債 有些人
→ ceritawa    : 擅長左側買進 右側賣出追求更高報酬率的 就選ETF
→ ceritawa    : 也可以一半直債 一半ETF 都不衝突的
→ bndan       : 緊縮和寬鬆切換太快 要在接下單一十年內只有一種情
→ bndan       : 況的機會低太多了..周期太短 所以10年來討論預期寬
→ bndan       : 鬆還是緊縮 太長了...
→ bndan       : 當然 長債不討論長還討論啥長債 XD 但現在局勢變化
→ bndan       : 純粹討論10年變化的預期 其實也沒啥意義
推 jagger      : 推
推 adamacon    : 股票也是買在預期報酬高，然後出場時上漲才有獲利
→ adamacon    : 但如果買股後營收變慘，就算收到股息也是虧損
推 marke18     : 感謝分享～
推 icelaw      : 由於長債的結果的離散性很高，所以很多指數投資者
→ icelaw      : 才推用中期債 不到十年就可以回本 結束一個循環 風
→ icelaw      : 險相對小很多
→ icelaw      : 或用 短中長期的 綜合債也是一個解
→ icelaw      : 不用限定年期的 ex LQD這種 風險比較少
推 AJE         : 謝謝分享~~
推 jecint1707  : 已收藏