Re: [新聞] 核電1度1元、風電6元 童子賢喊：不會

[qaz27966 (夜月)]

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: 問題是
: 蔡政府提出的官方報告
: 用過核子燃料最終處置計畫
: 潛在處置母岩特性調查與評估階段
: 我國用過核子燃料最終處置技術
: 可行性評估報告
: 指出台灣的花岡岩母岩層
: 可以作為最處之用
: 又指出排除地質、水紋敏感
: 以及人口密集區
: 約有4000平方公里可作為進一步選址
: 這大小已經是一個花蓮縣
: 或是烏克蘭可能割讓面積的2/3
: 而我們終處需要多大面積？
: 約1平方公里
: 再說一遍
: 這是蔡政府提出的官方報告
: 且近年又作了同儕審查
: 作出台灣的檢測方法
: 是科學可信的結論
你說的這份報告，具體地點是哪些呢？
花蓮、金門、烏坵等地。
花蓮甚至光是要鑽探就被抗議無法執行。
為什麼要鑽探？
因為花崗岩層符合低滲透，
但不能排除地質活動穩定與否。
離島又有其他議題，包含面積不足等。
我想，事實還是那句話。
沒地方埋
你想埋，人家願意嗎？地質穩定嗎？

: 是嗎？
: 如果是
: 請政府負起責任
: 提出官方報告來證實
: 而不是出一份告訴我們沒問題的報告
你說AIT願意協助，目前為止也只是空頭承諾。
實際上我們現在也不可能跟中國談判這件事。
因為我們核燃料棒進口來自美國，
基於台美123法案，
我們要處置核廢料，要美國同意。
這個原因來自核廢料正常下一步運用是精煉
精鍊核廢料又容易與核武掛勾。
你說送回美國，也許是個方案，
但現階段就是還沒有具體、實質的內容。
所以不是中國缺一個足球場面積給我們放。
是我們基於協議還真的不能給他放。
除非美國願意。

: 事實上
: 台灣清大的實驗爐的高放廢料就是送美國
: 且美AIT也說願意協助台灣處理核廢料
: 甚至為什麼不能和中國
: 這個全球核能發展最大的國家談判？
: 真的中國有欠一個足球場的面積？

: 換算全台用過燃料總體積約 2,003 m3 ；除以約 2,330 萬人，人均約 86 mL，大概四分之
: 一個可樂罐（330 mL）
: 你用無限時間算
: 是不夠
我是覺得你這算法很新奇。
淡化處理了核廢需要的空間。
用人均計算是打算普發嗎？
實際上核廢現在沒辦法處置，
他就是繼續堆核電廠ing
但我認為透過有限度的使用核能，
控制一下產出量，
例如說維持1-2座核電機組。
既能控制產出廢料量，也能加強能源韌性。

: 實際上法國都在收他國的核廢料
: 進行再處理燃料生產
: 就算不是永遠放置
: 但是可暫存20年
: 請問需要突破什麼？
: 抄，總會吧？
你指的這些，只是去他國精鍊。
精鍊後暫存20年最後還是要回來的啊。
你還是要找地方埋。

: 一直都是啊
: 所以又如何？
: 該發電發電
: 該存廢料存廢料
: 什麼問題？
: 也沒要你100%
: 至少20-30%過份嗎？
我認為20-30%實際上可能太多了。
以去年台灣發電量換算，
假設我們都換成1200MW的機組，
20-30%等同於7-10組機組，
大概是4座核電廠。
就現況來說，蓋哪裡？放哪裡呢？
有縣市願意嗎？
你可能很難期待20-30%的核能發電量。
但我認為10%是可行的目標。

: 也沒有縣市想蓋任何電廠
你說的沒錯，這就很有趣啊，
既要又要目前是我們台灣討論正事的慣用句
要發展又不要蓋電廠。
然後要用電不要漲價？

: 不要亂跑
: 福島核災就有統計過
: 劑量呢？
: 也要看地型、風向
: 台灣剛好是小小＂多山＂的國家
100KM影響的劑量當然很低了，
但核災後這些區域的產出會不會被抵制？
會不會有國民疑慮？
台灣不只多山，水文還很發達，降雨也多。
誠如你說的也要看地形風向。
但我想，災害真的發生時，
沒人希望在範圍內應該蠻合理的？

: : 歷史證明，核能廠發生意外都出乎意料。
: : 人為疏失、機件故障、海嘯衝擊等。
: : 當然我不討論安全係數設計這些，講不完。
: 也不太意外
: AI表示
: 1.      岡村行信（Yukinobu Okamura）
: 日本產總研 AIST「活斷層與地震研究中心」主任，早在 2009 年就對 TEPCO 與監管機關 N
: ISA 指出應以 869 年「貞觀海嘯」等級來假設風險，敦促提升防護（等同需要更高的防波
: 堤/海嘯牆）。他的警告未被採納。
:         2.      TEPCO 內部土木與子公司 TEPSCO（2007–2008）
: 以政府長期評估做模擬，估算福島第一恐遭到「最高約 15.7 公尺」海嘯；2008 年 9 月廠
: 內會議文件甚至寫到加強防護「不可避免」。但副社長武藤栄 2008 年將對策擱置，改等學
: 會評估。
:         3.      政府「地震調査研究推進本部（HERP）」2002 年長期評估
: 官方評估本身就指出可能出現約 15.7 公尺等級的海嘯，遠高於當時設計假定，屬於一個明
: 確的上修警訊。
但事實上，福島事件為什麼被擱置？
因為高層「沒想到」真的會發生。
你說這是天災還是人禍？
類似的人禍意外未來怎麼避免？
以上絕對會是討論安全的相關內容。
這個就是我為什麼不想討論安全係數的原因。
矛盾對決，誰也不服誰。
與其說在討論比較像在互槓。
所以我只想把問題放在假設真的發生，
我們要怎麼辦。
: 就處理啊
: 車諾比1-2號機用到1991年
: 3號用到2000年
: 大概多用了十來年
: 而三釐島不但用到除役
: 現在甚至和微軟簽約要重啟
: 甚至還可能從2028提前到2027年

: 但是一個問題
: 誰規定台電保證收購後不能高價賣出？
: 明明市場上僅20億度
: 台電手上卻有約200億度
: 而台積電在台耗電量約200億度／年
: 為什麼台電只能5.7元高價買入
: 卻只能以均價3.4元以下賣出？
: 為什麼！
其實你知道為什麼，
我也贊成應該要漲電價。
整件事說穿了就是為了要避免通膨與民怨。
當然如果能以ESG名義漲電價賣給企業。
我是贊成的。

: 不搞民電就好了
: 全國營也有弊案
: 但國營員工有類公職的法律義務
: 問題比現在一條龍好多了
當年會搞高價收購就是希望借重民間資本啊。
我對是不是未來轉為國營沒有意見。

: 好賺的又不是這個
: 是高價綁約20年
: 不用評
: 因為政府在這方面就是要補貼到業者賺錢
: 又沒有落日條款
: 要求業者逐年轉向自由市場
: 就是20年保障

我還是那句話，
我認為支持與反對核能，
只是經濟與環境安全（包含核廢處理）的平衡
我支持有限度的使用核能。
但台灣也離不開綠能發展。
我覺得這樣的討論才會有意義，
正視缺點與優點，避免政治口水。
也謝謝你的回覆，
我認為這樣的討論才能讓人深思他們要什麼

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噓 wvotyyj5    : 乾貯至少可以放四十年，四十年不夠還可以評估再延
→ wvotyyj5    : 長，百年後科技都不曉得哪去了
→ qaz27966    : 恩，核一到現在也過了40年，你看到核廢料去哪了嗎
→ qaz27966    : ？沒有，核一的還住在核一。靠著想像未來與造句沒
→ qaz27966    : 辦法實際解決真實議題
推 aegis43210  : 一直吵最終處置也是好笑，歐美都用乾貯也沒問題
→ qaz27966    : 更不用說核一二的乾儲到現在都還沒蓋，你說要乾儲4
→ qaz27966    : 0年，得先蓋起來吧？
噓 cake10414   : 核一乾儲執照已經過了 也開始放了 請先更新好嗎?
→ qaz27966    : 所以不需要考慮最終處置，交給子孫煩惱，我先用個
→ qaz27966    : 痛快？未來的事情未來再說？我認為一件事會不會太
→ qaz27966    : 遲，取決於你有沒有開始。合適的討論，找出雙方可
→ qaz27966    : 以接受的解答才是我們該做的，而不是寄望不可知的
→ qaz27966    : 未來
推 Chrkamp     : 綠島監地下存放核廢料，，順便把綠島監獄重新啟用
→ Chrkamp     : ，沒看到監獄都人滿為患了嗎？
→ qaz27966    : 好的，抱歉，我錯了，核一確實是已經開始乾儲了
噓 cake10414   : 乾儲放在廠內好好的到底會有啥事?重重包覆住擔心啥?
→ endlesswaltz: 不是 明明九成無毒 現地粉碎埋起來就好
→ cake10414   : 我是覺得比起期待有其他國家幫你收料還不如乾儲趕快
→ qaz27966    : 嘿，我可沒說過乾儲會有問題。我說的是乾儲不是長
→ qaz27966    : 久之道，他就只是一直越堆越多，你最終還是要找地
→ qaz27966    : 方做最終處置。
→ cake10414   : 蓋一蓋先 最終處置照之前的規劃還早得很
噓 cityport    : 不如把光電板磨成粉餵你喝下去，反正無毒嘛
→ qaz27966    : 高階核廢料就地粉碎？90%無毒？這麼厲害的嗎？敢問
→ qaz27966    : 是何種技術
→ qaz27966    : 不然公平起見，我吃光電粉你吃高階核廢料？我又沒
→ qaz27966    : 講光電有沒有毒，這是哪來的討戰姿勢…
推 cake10414   : 我想某樓是在跟某樓對話
噓 donkilu     : 舉債不也是交給子孫煩惱 大家一樣借得很高興
→ donkilu     : 交給子孫煩惱的事情可多了 核廢料還是相對好處理的
噓 Swave       : 胡說八道，裡面一堆你的臆測跟幻想
噓 sx4rockman  : 你就疑美論 政府不喜歡你的疑美論
→ wizozc495711: 地質系教授都說沒有建築能扛斷層錯動了 核工的只會
→ wizozc495711: 畫大餅
推 cake10414   : 所以這麼多年來有因為地震 核電廠怎麼樣嗎?
噓 BlueBird5566: 所以你怎麼沒有去參加反核的說明會
噓 BlueBird5566: 不懂就去多做功課，少在網路上造謠，你的疑問網路
→ BlueBird5566: 上一堆人回答過了，連核電的廠長都回答過了
→ BlueBird5566: 尤其福島核災發生的原因，看就知道你完全不懂，先
→ BlueBird5566: 去做功課再來發廢文好嗎
噓 jueda       : 先去作功課再來講
→ qaz27966    : 我看藍鳥56也是很有趣，我在質疑核電不安全嗎？不
→ qaz27966    : 是，我在討論的是如果意外發生的時候我們怎麼辦。
→ qaz27966    : 你覺得吃飯不會噎死，那就不用學哈姆立克了？
噓 huwei200035 : 所以聯合國原能署最新的研究在你眼裡跟屁一樣就是了
噓 minga0102   : 自欺77 2.0繼視感
推 NoMomoNoLife: 乾貯超安全所以新北卡了1X年害核二機組還沒到期就要
→ NoMomoNoLife: 提前停機是怎樣？？？
→ NoMomoNoLife:                                 機組執照
→ theropod    : 花崗岩層就在金門跟馬祖啊，但是金門議長拒絕存放
推 a96932000   : 乾儲遲早會滿..可以看一下目前用了40年,會吃掉多少
→ a96932000   : 乾儲空間..
→ a96932000   : 還有多少空間可以給你放,再來想看看會不會"滿"
→ a96932000   : 新北市長為了選票擺爛不代表乾儲危險
噓 yesonline   : https://i.imgur.com/SqHTCXE.png 核一乾貯場址(使
→ yesonline   : 用中)
→ yesonline   : https://i.imgur.com/2AlZzp1.png 核二乾貯場址(施
→ yesonline   : 工中)
→ sdiaa       : 1970年代核能大熱潮時就是用一樓那種看法看核廢料
→ theropod    : 核三延役，核四重啟，這不是更好嗎？怎麼公投只設
→ theropod    : 核三延役？是不是有針對呢？
→ sdiaa       : 40年過去還是未來科技進步應該會找到方法
→ yesonline   : 抗議的是誰? ->  花蓮設核廢料儲存場？蕭美琴：絕不
→ yesonline   : 容許
→ lookapen    : 公投核電延役 不如先公投設置核廢儲存場的同意
噓 xox5678     : 發生意外咧 阿你出門會被車撞你就不出門喔
噓 as6633208   : 笑死 出門會被車撞就不出門了？
→ as6633208   : 搭飛機空難基本會死所以不搭飛機？
→ stkoso      : 嘴巴上說不是質疑卻無處不質疑
噓 bluesky2    : 看這篇跟某些留言就知道 現在脆上面 LINE上面一堆
→ bluesky2    : 造謠 洗腦 錯誤過時資訊的小圖卡有多盛行
→ stkoso      : 核廢料放著就好了 最終處置也是找地方放而已 不懂
→ stkoso      : 你晚上打這篇文的同時也在大口吸火力發電廢料喔
→ stkoso      : 應該可以理解你的肺就是火廢的最終處置場吧?
→ stkoso      : 相較之下 核廢料放在桶子裡包好 根本安全又環保
噓 LALAPP      : 大口吸廢氣 讚啦
噓 Dean997     : 滿嘴胡說八道，去更新資訊好嗎
噓 Kobe5210    : 可憐，請你夏天不要開冷氣
推 mayday751208: 肺線癌台灣最高了 還在吵這個，你就保佑你不會中
推 marshuangood: 推這篇，論述有據，長知識了
噓 NCKZ        : 今天第一虛
噓 ponkd       : 遷村
→ qaz27966    : 65樓不要偷渡，當地居民抗議在2012-2015都有發生過
→ qaz27966    : 68和69樓兩位，你出門要是被車撞或發生空難，至少
→ qaz27966    : 大家都知道該幹嘛吧？報警、幫忙求救、指揮交通等
→ qaz27966    : 。核災來的時候你知道該幹嘛嗎？我陳述的重點是與
→ qaz27966    : 其討論安全與否，不如優先強化做好防範措施與教育
→ qaz27966    : 。我又不反對使用，是不是搞錯方向了
推 c928        : 動物跑出來了
噓 hensel      : 股點是三小
→ eett811025  : 政府通報核災後先找掩體（鋼筋混擬土大樓內）吧，台
→ eett811025  : 灣對災害應變的確是沒什麼演練。至於最終處置這個
→ eett811025  : 問題我覺得有點雞肋。好像很少人提過，如果不重啟
→ eett811025  : 核三，那目前核廢料最終處置該怎麼辦。
噓 Kayusumi    : 台灣地那麼屁點大插滿光電版還有儲能，這次颱風就知
→ Kayusumi    : 道光電廢料處置如此鳥蛋
→ Kayusumi    : 隨便埋隨便放vs層層管制
噓 paulgao     : 好的，同意重啟
→ eett811025  : 每年是有核安演習，但效果我覺得不好，民眾都抱有
→ eett811025  : 反正不是真的，心態上就不會認真
→ reFine      : 乾貯和終處的進度慢一部分是行政或政策拖慢，要不是
→ reFine      : 使用執照拖很久才核發，不然就是連選址條例都還沒制
→ reFine      : 定以至於無法開始選址評估。至於禍及子孫這件事，火
→ reFine      : 力和光電並沒有不同，造成的污染和外部成本一樣是大
→ reFine      : 家共同承擔而且影響更快速，還不像核能可以放40年、
→ reFine      : 終處可以放之類的
→ reFine      : 如果建置核能要考慮往後40-100年的事，那火力發電、
→ reFine      : 綠電、光電是否有同樣標準去評估？如果沒有，為何只
→ reFine      : 對核電如此嚴格跟懼怕？只是因為「感覺」其他電的污
→ reFine      : 染「沒那麼嚴重」嗎？這是不是也是一種禍及子孫、反
→ reFine      : 正「現在還好，以後的事以後再說」？
推 s240616     : 雙方講的頭頭是道
推 aids2       : 推理性討論喔 推文還是一堆低級言論有點可惜
推 banmi       : 核電也不用終處了啦,就放在除役的燃料池嘛....
→ banmi       : 不然那個深深的洞,要挖在哪裡? 要挖幾年??
推 banmi       : 以前我也反核電啊,核廢料要怎麼辦啊....
→ banmi       : 現在我支持蓋在台北桃園新竹台中跟後山的核電,只要
→ banmi       : 不要蓋在我家附近就好了....  :)
推 qqqlll666   : 整天在問核廢處置 好像是地方說不要就不要 火電蓋
→ qqqlll666   : 怎不問地方 風電怎不問地方 太陽能怎不問地方 你不
→ qqqlll666   : 講好處（$$$$$） 拒絕也沒懲罰 誰要？ 地方用電大
→ qqqlll666   : 於發電 拒絕就是漲電價 你再看多少地方拒絕
推 banmi       : 火力蓋也要問地方啊,深澳不就被否決了嗎??  = =
推 mayday751208: 火力發電的pm2.5是每天都在吸的慢性毒
推 banmi       : 所以台北桃園新竹跟後山多蓋幾座核電廠,多棒啊!!
→ qqqlll666   : 多少有問啦 敢不敢現在去問台中人要不要中火 問這
→ qqqlll666   : 問題就是白癡問題
→ qaz27966    : 93樓，如果沒有重啟或是使用，我想大概也不會有最
→ qaz27966    : 終處置了沒錯。就會一直堆在核電廠。畢竟不會再增
→ qaz27966    : 加了
推 fifi0828    : 問民眾不會有結果 大家都會說什麼電都可 就是不准蓋
→ fifi0828    : 在我家 電，政府自己去想辦法 關我屁事之類的
→ qaz27966    : 97樓，我覺得就事論事，光電板污染要不要層層管制
→ qaz27966    : ，如何管制，我都沒有意見也不是我想討論這篇的重
→ qaz27966    : 點。但核污染半衰期幾千年的東西，有管制才叫做安
→ qaz27966    : 全使用對吧？
推 banmi       : 對大部份的民眾,不會去在乎幾千幾萬年的東西,畢竟人
→ banmi       : 的一生,就是幾十年,最多一百初頭年....
→ banmi       : 所以,請跟我一起支持,蓋在台北桃園新竹台中跟後山的
→ banmi       : 核電廠吧~~  大家一起擁核,好棒棒唷~~
推 quartics    : 建議核廢料放在天母童子賢家附近,他應該會欣然接受
→ banmi       : 台灣的核廢料,應該會一直放在燃料池,就算出了問題,
→ banmi       : 也沒有任何解決方案,這是我的猜測啦。
推 alwaysalone : 反核仔又在用反智言論反串挺核惹，這招沒用的，嘻嘻
→ banmi       : 誰反串? 我是真的支持蓋在台北桃園新竹台中跟後山的
→ banmi       : 核電廠啊!! 百分之百支持~~
推 alwaysalone : 飛出來啦，崩潰惹，嘻嘻
噓 qqqlll666   : 笑死 又一個瘋了 那我支持火電 全都蓋你家 風機也
→ qqqlll666   : 都插你家 中火除役 全台電廠除役 通通蓋你家
推 alwaysalone : 沒辦法，這種被洗腦洗久了接受不了現實，只能崩潰反
→ alwaysalone : 串，嘻嘻
噓 huwei200035 : 不是喔  不是這樣喔
→ banmi       : = = 我家那麼大能蓋那麼多東西,我也願意啊....
推 mp5good     : 幫補血 辛苦了被網軍狂洗
→ mp5good     : 乾儲根本不夠用，台灣要繼續用核電至少還要再蓋十
→ mp5good     : 座以上的乾儲，核三的連招標都還沒
→ mp5good     : 台灣人就是不喜歡核廢料被埋在自己的縣市，洗再多
→ mp5good     : 埋自己家也沒用
噓 dragonjj    : 主要是光電被看破手腳, 核能有太多,臺灣不產燃氣卻
→ dragonjj    : 是燃氣火力大國戰時只能撐十天不如用核能好處更多
→ dragonjj    : 以上能源沒有誰取代去誰可以並用好核能請延役
推 hirorei     : 反核仔怕東帕西趕快關電腦
→ alexandy520 : https://reurl.cc/1OXZnQ
→ alexandy520 : https://reurl.cc/vLpWn1
→ alexandy520 : 要宣揚理念前先去做點功課 你擔心地震毀了電廠
→ alexandy520 : 你怎麼不擔心你家超過五十年有沒有危險
→ alexandy520 : https://reurl.cc/WOA1kO
→ alexandy520 : https://reurl.cc/WOA1qZ 再給兩篇補知識
→ qaz27966    : 我知道有時程，前面一路都讓你保密好了，第五階段
→ qaz27966    : 要蓋你覺得有哪個縣市願意嗎總不會是我有排程
→ qaz27966    : 有選址，但當地人不願意就結案吧？能源政策本來就
→ qaz27966    : 是你要正面接受他有好跟不好的地方。把不好的攤開
→ qaz27966    : 面對爭取中間認同，2元分法是激化衝突而已
→ alexandy520 : 那快把綠島的廢料移出來 先爭取同意再送回去
推 artning     : 論述有據
→ alexandy520 : 說得很好 二分法是激化衝突 當時建議發展多元電力
→ alexandy520 : 你的選擇是什麼!? 重啟核四的時候你的選擇是?
→ wonlylove   : 以前遠古人類看到火會怕，因為怕會被火燒死，所以
→ wonlylove   : 看到火會怕，於是有了擁火，與廢火兩派，廢火派尊崇
→ wonlylove   : 自然，人應該衣不蔽體，食生肉，他們對於如何控制
→ wonlylove   : 火會有疑慮，所以就成了恐火部落，後來，祝融會用
→ wonlylove   : 火了，人類進步了，這恐火的DNA也滅絕了，至此人類
→ wonlylove   : 終於已知用火
→ wonlylove   : 廢核現在就是由政治問題，衍生為無限上綱，無限放大
→ wonlylove   : ，興建核電廠，核廢料處理這些都只是經濟與技術問題
→ wonlylove   : ，政府只要捨棄只抱美大腿論，老共也是能代處理的，
→ wonlylove   : 烏坵也可以放啊，美國也能提供一條龍全壽命供應啊，
→ wonlylove   : 但台灣不要想要以大欺小，不花錢去逼不用台電一度電
→ wonlylove   : 的金門去放置核廢料，這樣人家能同意嗎？今天把1000
→ wonlylove   : 億給金門，解除金門禁建大型基礎建設，解除島外準
→ wonlylove   : 戰場的戰略設定，金門人絕對會讓烏坵人搬去金門本島
→ wonlylove   : 的，只有不會用腦的，沒有用腦解決不了的問題
噓 dsf980036   : 反核就是賣台
噓 toko5566    : 不知道能不能讓支持綠電的就用綠電價格算電費
→ toko5566    : 支持核電的就用核電價格算電費