Re: [請益] 綠角說正二不能長期投資！？

[rmna (阿花)]

正二相關討論很常看到會把三個問題混在一起

1. 該不該開槓桿?
2. 投資有沒有做再平衡?
3. 正二到底是不是好的槓桿工具

但正二或是說槓桿ETF最被有意見的一直都是第三點，第一點和第二點沒啥好提的，你用
其他槓桿工具也不會做不到第一第二點

以台灣來說，信貸投資型房貸利息大約是2.2%~3.5%，質押大約是2.5%但要注意維持率
，所以選擇正二要思考的應該是跟這些槓桿手段相比正二成本大約是多少。
國內外的二倍槓桿ETF成本通常被推估是5~6%，從過往正二年化也接近是這個數字。


所以以我自己來說，在信貸房貸貸滿並且質押到約三分之一台股前，完全沒動力想把正二
放進配置內長期放著。 當然如果是早就貸好貸滿而且懶得操作期貨的人來說，買正二
長期放著還能說有點道理，畢竟其他更便宜的槓桿工具都已經用掉了。

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推 purplvampire: 認同
推 MPE300      : 請問這個成本是指盤整期的摩擦成本嗎
推 madbele     : 台股因為是低利率環境所以台灣正二絕對沒有美股5趴
→ madbele     : 這麼高
推 Gipmydanger : 還本跟不還本對於現金流的壓力還是差蠻多的 各有優
→ Gipmydanger : 缺
→ Gipmydanger : 另外假設你的股票現值已經破億 試問誰要借你一億？
→ TISH12311   : 買正二幹嘛 直接開期貨槓桿還比較大
→ Gipmydanger : 可以借但是不是那麼容易借
→ rmna        : 最後有說了，已經其他手段都借好借滿又不想做期貨
→ rmna        : 那選槓桿ETF可以理解
→ rmna        : 但如果股票現值破億，那至少可先質押個三千萬
推 gladopo     : 這些低利貸款在台灣幾乎是最好的槓桿工具
→ gladopo     : 不過就隨著本金增大，可能剩質押借的錢才夠多
推 madbele     : 剛查台幣利率成本是兩趴多屬於低利率，台灣加權正
→ madbele     : 二很適合買
推 rebel       : 你貸了還是要自己操作台指期不是 關於靠正二操作還
→ rebel       : 是用台指期操作的優缺點討論很多了 現下我還是選用
→ rebel       : 正二
→ rmna        : 貸款買原型阿，貸款買台指是想要幾倍槓桿...
→ rmna        : 我也不懂台幣低利率為啥不是先追求借好借滿...
→ rmna        : 的確信貸能借的有限，但現在很多是連借都沒借的
推 gladopo     : 還有正2將就省點稅也算好處
推 kiga4ni     : 貸款買GG 再質押正二 穩的
推 rebel       : 喔 你是貸款買原型派的 這個正二哥也探討過優缺點
→ rebel       : 了 我還是選正二 因為手上隨時有現金加碼的心態跟
→ rebel       : 長期來看 使用正二的報酬會更高 當然要用原型也可
→ rebel       : 以啦
推 madbele     : 覺得貸款利率低所以貸款買原型，那正二同樣利率也
→ madbele     : 很低為何不買正二？
推 mh0083      : 因為借不到錢啊，或能借的太少
→ biojo       : 請問國內正二成本5%到6%多是指 保管費經理費嗎 還
→ biojo       : 是包含損耗呢
→ redcarp0702 : 正二槓桿成本是1-2%吧
推 rebel       : 應該是包含耗損吧 不過美國跟台灣的利率不太一樣
→ rebel       : 台灣還有個很強的補血機制 應該是會小於5%
→ tim5678     : 我發覺還有一點正二與正二運用策略混在一起討論
→ tim5678     : 所以正二與正二運用策略是兩個議題
推 tpta45855   : 正二成本5%是指管理費+耗損嗎？
→ tpta45855   : 希望可以再講清楚一點 不然話都只講一半
→ tim5678     : 打錯  長期持有正二與正二運用策略是兩個議題
→ rmna        : 我成本抓5%是加上耗損沒錯，國外有看過研究但國內
→ rmna        : 沒有
→ snahwwww    : 正二成本哪來那麼高的 富邦 群益 國泰數字就在那裡
→ snahwwww    : ，波動盤整耗損是數學問題 能算在成本？
推 madbele     : 所以原po你完全搞不懂正二成本，為什麼叫人不要考
→ madbele     : 慮正二？？？？？？？？？
推 p54661205   : 我也覺得損耗算在成本很怪 你原型也有損耗阿
→ rmna        : 要跟借錢買原型比，當然會把波動耗損考慮進去
推 TISH12311   : 很懶所以買正2 ？ 哈哈
→ rmna        : 正二年化大約是原型1.4倍，原型年化本身是10%~12%
推 TIPPK       : 我的正二是買來放著，不過大跌想要質押正二，又怕
→ TIPPK       : 爆炸
→ pc0501      : 去年買的正二已經230%了,完全不在意耗損,無腦放著
推 helloworld  : 年化差1.4倍,總報酬很容易就超過2倍,時間拉長回測
→ helloworld  : 借貸買原型的報酬還是輸給正二
→ helloworld  : 不過這是建立在過去台股世界強的基礎下
→ helloworld  : 未來20年還有沒有這種走勢沒有人知道
→ Gundam77    : 100=>2年=>200，只需要年化41.X%
推 sheenscott  : 實際上近年的LETF相關論文比較多表明
→ sheenscott  : 過去分析認為的LETF成本偏高估
→ sheenscott  : 另同樣是開槓桿，在定期維持2倍曝險的情況下(月、
→ sheenscott  : 季、年的再平衡頻率無所謂），多數論文的結果反而
→ sheenscott  : 支持LETF組的表現比貸款組好
→ WisestCat   : 講一堆錯的觀念 慘
推 gladopo     : 喔喔sheenscott大說的真具啟發性
推 rebel       : sheen 大是專家 他的話可以聽 另外我想提一個借貸
→ rebel       : 買原型的小缺點 正二的槓桿是動態調整的 你借錢來a
→ rebel       : ll in就少了這些調整了 如果已經漲了50% 但你已經
→ rebel       : 借滿無法再加碼 你的等效槓桿是會低於兩倍的 這也
→ rebel       : 可能造成你長期績效會輸
推 babosa633   : 推sheen大 獲益良多的正確觀念
推 wxes60711   : 不管原型還是正2摩擦都會有耗損，要算在成本裡兩個
→ wxes60711   : 都要算才對，但沒人會這樣算的啦
→ rmna        : sheen可以去把論文拉出來看，比貸款組表現好的
→ rmna        : 論文，裡面通常是假設一般人貸款利率比基準利率多
→ rmna        : 2~4%了
→ rmna        : 台灣信貸利息假如需要到5%，那當然摸摸鼻子買槓桿
→ rmna        : 可以借到2.2 2.3%信貸的投資者不借跑去買正二
→ rmna        : 那真是白白浪費自己的優勢
推 sheenscott  : 以拿美股那邊的研究來看，我看到的是LETF成本大約2
→ sheenscott  : ，貸款成本約4
→ sheenscott  : 也就是在研究上建模時候比較常用的30 day T-bill
推 twic        : 我借2.2%以下買正二 @@
→ twic        : 不過我看網路上好像一堆人沒法借到2.4%以下？自營
→ twic        : 業的關係？
推 rebel       : 台灣的成本應該是沒有5% 不用拿美國硬套 然後質押
→ rebel       : 就算了 信貸貸到滿也不到我兩成總資金 槓桿是能開
→ rebel       : 多大
推 sheenscott  : 然而實際上LETF的成本沒有到2，然後視運用的策略，
→ sheenscott  : 0成本的貸款組表現不見得比LETF組優
→ sheenscott  : 不過我個人算是認同單純buy&hold 2倍槓桿ETF不是最
→ sheenscott  : 佳解，所以單純從策略上來看也不推薦就是了
→ twic        : 對啊一堆人信貸有上限和%不好看
推 rainsilver  : 不就是借好借滿買正二？
推 rebel       : buy&hold正二加再平衡就是一個懶又能有不錯的報酬
→ rebel       : 組合 不然請問sheen大 在不增加太多操作次數下 這
→ rebel       : 個組合還能有什麼改善空間嗎？
→ rebel       : 信貸的問題 就是他不太能隨著資產上升而去調整上限
→ youga       : 現在連原型也有損耗都說出來了? 太瘋了吧
推 sheenscott  : 不是最佳策略!=不能執行，也不代表一定會輸給數學
→ sheenscott  : 上看起來比較好的策略
→ sheenscott  : 回歸實務面，投資最終的報酬跟股市實際怎麼走有關
→ sheenscott  : 加再平衡就不是單純buy&hold了，至於怎麼再平衡、
→ sheenscott  : 怎麼設定槓桿率就是我剛剛說的策略了
推 SweetLee    : 只要你定期維持槓桿大於一倍 就會有波動耗損 即使
→ SweetLee    : 你是貸款或質押買原型也一樣
→ SweetLee    : 所以正二etf和期貨這兩種工具 考量點應該是你要自
→ SweetLee    : 己管理保證金調度 或是 你要付etf年度總費用
→ rmna        : 樓上說的沒錯，但借貸的成本是清楚的，槓桿ETF耗損
推 rebel       : 了解 感謝sheen大回覆
→ rmna        : 是多少要靠推的
推 rebel       : 但原po是槓桿買原型耶 看起來他也不是用台指操作原
→ rebel       : 型 另外問原po 你會怎麼解信貸資金不大 跟原型all
→ rebel       : in後無法調整槓桿問題
→ rmna        : 我不是講很多次嗎? 先信貸借好借滿，再來考慮槓桿ET
→ rmna        : F
→ rmna        : 信貸用完還有質押，當然長期投資不會想質押壓滿
推 rebel       : 就算信貸借好借滿買原型我連1.2倍都開不到阿 就算
→ rebel       : 以1.2算 那也是當下的1.2倍 股價上漲後就會小於1.2
→ rebel       : 倍了
→ rebel       : 同感 質押我也不會借滿 但以你的借三成來說 加上信
→ rebel       : 貸貸滿 那也不到1.5倍
→ rmna        : 有規定用了信貸就不能買期貨或槓桿ETF嗎..
→ rmna        : 不就是先從成本小的手段開始，剩下再用成本高的
→ rmna        : 不然假如有100萬無息貸款，有人會因為槓桿開不到2就
→ rmna        : 不借嗎...
推 rebel       : 了解 所以你的解法還是到時再改買槓桿ETF
→ rmna        : 對，都是槓桿工具
推 rebel       : 了解 當初也想過你的做法借貸買原型 但算一算上限
→ rebel       : 不到1.5倍就卡住了 最後還是選直接用正二調比較快
推 a2080259    : 國內外槓桿etf成本5%怎麼推出來的
→ a2080259    : 呃你推文又說國內沒看過
→ a2080259    : 靠
→ w901741     : 信貸有現金流風險，股票質借有維持率風險，正二有震
→ w901741     : 盪耗損風險，以風險來看，正二已經是裡面最低風險
→ w901741     : 的槓桿
→ rmna        : 國內成本還是可以推一下，正二過去年化1.4倍，同期
→ rmna        : 同期0050含息約10~12%
→ k010447     : 你怎麼可以把波動耗損看成是成本 他是一種來自再平
→ k010447     : 衡的風險 有風險當然有報酬 連續上漲段 這種機制
→ k010447     : 會讓你遠賺超過2倍 當然盤整就是小賠
推 rebel       : 我看不懂你怎麼推的耶 而且這邊正二是台指正二 005
→ rebel       : 0跟台指已經不太算類似的商品了 用0050推有誤差