Re: [少年]科學超電磁砲

[xtxml (xtpc☠)]

※ 引述《psj81430 (張小景)》之銘言：
: → linsatsuki:具有方向性的東西：舉幾個沒有的來聽聽                 01/09 00:24
: → linsatsuki:以上是一方通行的說法                                 01/09 00:25

在不同的討論區總共提了第4次了，不過每次一方討論起來，前面的基礎都會reset一次。
但事實上這麼問題沒有這麼值得討論。

不要把向量當成自然界的東西，向量是人定義出來的，是一個物理量，
是一種用以表達量測資訊的數值。

一方的設定可以吐槽的點太多了，操作向量，
但如果懂點物理的話，不難發現這種定法不如乾脆說你可以操控世界算了，
向量拿出來，看似很物理，其實很矛盾，
矛盾的東西可以隨作者說，因為向量本來就是隨人類定。
之前聽過有人說黑子可以剋一方，
但難道多維空間不能定向量嗎？位移不是向量嗎？


基本上作品出現倒果為因的能力設定，那十有八九都是不良的設定，
因為因果反置之後可以推出太多亂七八糟的結果。



什麼叫做倒果為因？
今天美琴操作電流、電磁，我們可以回歸到最根本，說他可以操作電子。
藉由操作電子 => 操作電流 => 電生磁
這是正確的因果關係


而一方這設定的意義，我舉個例：

今天我看到一張桌子，我可以自動量測他有70公分高，然後我把70cm寫在紙上，
接著我把70擦掉改成50，桌子就變成50公分高了。
或者說我定義"公分"這個單位是原來的1/10，桌子就縮小成1/10。

人類為了描述物體的長度，所以定義公尺、公分，做為敘述物質的狀態，
而今天改變敘述性質的東西，卻可以改變物體的本質，
這在合格的設定裡絕對不會有這樣的東西出現。


物質的狀態、事件 => 量測 => 用向量定義、描述
操作向量 => 所以反過來改變原本量測目標狀態
這是倒置的因果關係


就好比我今天說我可以操作物理量，任何可以量測得到物理量的通通歸我管。
理工科的同學應該就罵聲神經病然後關電視。

再好比我說我有操控xtxml這個單位的能力，然後問我這啥能力，
我說我現在定義A物體的存在狀態是 1 xtxml，不存在的狀態是0 xtxml，
ok我現在說我要把A物體的xtxml值變成0，所以A物體就消失了。

操作向量的的不科學程度就跟上面的例子是沒兩樣的。
不用想千百種殺死一方的方法了，不合邏輯東西如何用邏輯思考？
                             (更正，不科學)


總之，我想說的吐的就只有一個，向量操作是爛設定。
然後，就算以我高一的程度，我也足以知道這是個爛設定。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.151.141
推 flysonics:這篇真是一針見血 推
推 LUDWIN:推
推 aulaulrul4:因為是personal reality 合一方自己的邏輯就好(炸)
→ chenglap:原因其實很簡單, 超電磁砲的作者學歷其實有限.
→ chenglap:雖然我只是猜的.
推 LUDWIN:CH哥猜得沒錯，作者現在才大二，寫這部大概高二而已
→ hanmas:從你的文章中我看不出一方通行的能力哪裡倒因為果了
→ hanmas:我覺得你把"不合邏輯"跟"不合常識"弄混了
→ hanmas:倒數第二段的例子明明就合乎邏輯
→ hanmas:照你的例子講 把xtxml設為0就像把電腦中的檔案刪掉
→ hanmas:檔案可不可以刪? 你權限夠高當然都可以刪
→ hanmas:會不會當機就是另一回事了
→ hanmas:當然你可以說現實世界沒這種事/能力太強
→ hanmas:但至少這在作品架空世界的設定下是合乎邏輯的
你說的沒錯，我同意我邏輯一詞用得不好

不過一方的行為，就是本來若p則q的東西，他可以用若q則p來操作
我認為我說不合邏輯也並非全錯，
架空世界可能是合理的，就像板友說personal reality他認為什麼就是什麼

但說直接一點"personal reality"實質就等於"我說的算"，
改天有個超能力者可以用想像來操縱死亡其實都很合作品的"理"，
所以我想我改成吐槽這種架空的設定十分的不科學，應該是比較正確。

推 Assyla:personal reality，向量的定義不是由大眾認定的
→ Assyla:以一方通行自己心中定義的向量為基準
→ Yuyuko:話說作者高二才寫不是聽說是謠傳嗎?
推 cat5672:說到倒因為果 不是有個設定是魔法是給沒有超能力才能的人
→ cat5672:用嗎 不過我看到現在感覺應該反過來吧 魔法超級強的阿
推 eternalsaga:為了測量物體或物理現象訂出來的單位  會因為單位改變
→ eternalsaga:物體就不存在或改變基本性質嗎?  <-原PO是這個意思吧?
→ cat5672:應該是超能力是開發給沒有魔法才能的人用吧 = =
→ eternalsaga:如果現在我們把太陽光定義成"黑色"  難道我們"客觀感
→ eternalsaga:受"到的光亮就會消失嗎?  只有敘述的方式改變吧
→ paul012011:問題是黑光這種東西現實上又不存在==
推 eternalsaga:那是因為你定義光是白的.....顏色不過是定義
→ eternalsaga:但是改變這些定義又不會改變自然界的性質
推 neutrinopig:推這篇
推 godivan:名詞向來是人們所賦予的
→ godivan:像冥王星以前是被稱作行星 現在不被稱作行星 請問"行星"
→ godivan:是誰定義的?
→ neutrinopig:對於e大 但一方通形的確改變了自然界的性質
→ neutrinopig:我想原po應該說的是這裡
推 eternalsaga:(所以這篇不就是在說一方的能力不合邏輯= =?)
→ paul012011:光之所以有顏色，是因為色光的關係；可是黑色是沒有光
→ neutrinopig:會用"向量"這種語言是我們世界對personal reality
→ paul012011:說顏色是定義沒錯，可是黑色=沒有光啊...
推 godivan: 我們人類是把沒有光定義成黑色
→ godivan:你也可以把沒有光定義成白色阿 就是看誰會認同...
→ neutrinopig:的詮釋   而我覺得這個詮釋不太好...
推 eternalsaga:如果現在改成白色=沒有光  太陽光還是存在
推 qpzm:有這麼難懂喔 pau你把名字改成金城武你會變成金城武嗎?
推 linsatsuki:對於等級低的能力者，personal reality仍然被潛意識中
推 wulouise:簡單講就是一方通行不能拿現行物理解釋，討論起來沒意義
→ linsatsuki:的常識束縛，但對於LV5以上的能力者，確實是「我說了
→ linsatsuki:算」，最佳例子就是第二名的能力，所有性質都自己設定
→ linsatsuki:第二的都如此，第一的更是如此，為何LV6被稱為神之領域
→ linsatsuki:因為達到LV6的人就如同神般說什麼就是什麼，你會質疑
→ linsatsuki:神的決定不合常理嗎，不會，因為他的決定就是真理
推 cat5672:光逼哩逼哩就沒把能量守恆什麼的放在眼裡了
推 linsatsuki:正是，所以LV5的人是接近神之領域的人
→ linsatsuki:只是距離的遠跟近罷了
→ shadeowna:基本上所有超能力的原理都是非科學的，只是學園都市去用
→ shadeowna:"科學的方式"讓超能力者用一個"有效的系統"去發揮能力罷
→ shadeowna:了
→ shadeowna:不要忘了現今學園長是什麼人....還有超能力者最初是只有
→ shadeowna:原石這類人....你說七號的能力能用科學解釋嗎?
→ shadeowna:而且裡面超能力的生成也隱隱約約透露其理念來源就是來自
→ shadeowna:學園長寫的法之書...."為汝所欲為,即為汝之法"
→ shadeowna:要操縱世界為什麼不可能呢?
→ shadeowna:一方通行的能力是開發出來的,所以他是以科學的角度去發
→ shadeowna:揮他自己的能力,因為這樣的作法比起像七號那樣無頭無腦
→ shadeowna:單憑直覺去胡亂使用能力要來得精確系統多了,但不代表他
→ shadeowna:的能力本質就是建構在科學基礎下
上面這些我都同意
只是這樣解釋並沒有讓我覺得這個設定變好了，只是覺得大家都無限上綱到神等級。

前面用下大量的物理名詞去解釋很多現象和攻防，結果後來的東西卻不合物理，
我感覺比較像設定崩壞而不是合理解套。
這部分要講可能又是一整篇，我是只想提一方的設定。
→ Gravity113:為什麼這篇會m QQ?
推 linsatsuki:有請板主
推 hafor:所以作者很精巧的把作品設計成"我說了算" 使得我們無法吐槽
→ hafor:就算冒出神還是能吐祂吧  更別說一堆空有神之名而沒能力的了
※ 編輯: xtxml           來自: 123.194.151.141      (01/09 15:15)
→ dephille:我記得鐮池沒那麼老，寫這部的時候應該是中二才對XD。
→ dephille:不過也有說這只是謠傳這樣。他現在應該三十歲左右了。
→ stan1231:覺得是...M自己的文章M太快 囧
推 linsatsuki:hafor好一個神擋吐神
推 caten:他沒那麼好，禁書目錄第一集推出時他高中剛畢業
→ caten:       老
→ caten:現在大概二十五歲左右
→ caten:2004年第一集推出，那時他剛畢業，約18、19歲
推 oldriver:LV6的確是要造神啊，我個人倒是很喜歡向量操控這個設定
→ oldriver:因為這設定充分呼應超能力者是用個人的現實去改變世界
推 Assyla:應該說，超能力本來就不是現實該有的東西
→ Assyla:但是個人認知的現實可以影響大眾的常識
推 linsatsuki:學園長想把一方通行神化其實也是用來對付魔法界
→ linsatsuki:要不然打不過神之右席，魔法界很多術式是無距離限定的
→ cloot:相簿！天啊！http://tinyurl.com/6h3pe7
推 linsatsuki:張爸出現
推 smart1988:我才沒有手殘  Q^Q  這篇是龍鳥M的  寫的挺精闢的阿~
推 shadeowna:有空M文那麻煩處理一下張爸文如何?
→ smart1988:張爸文跟板主有甚麼關係嗎
→ zzxc0987:這篇文章內容也許無權修改 但張爸文跟板主沒甚麼關係嗎?
→ smart1988:恩...我不太懂意思呢  為什麼張爸會和板主扯上關係..
→ zzxc0987:一般來說起碼水桶一下...不是這樣嗎?
→ smart1988:張爸會由站方統一水桶  除非張爸發文  不然我都交給站方
→ killeryuan:張爸推文有犯到哪條板規？還請示下。
→ zzxc0987:S版主這樣說我就了解了 另外回K版主 板規中雖無明確提到
→ zzxc0987:但在惡意訪客水桶辦法中的"亂轉無關連結"應該適用
→ dx90c:惡意鬧版'上面有寫一個張爸文的條目
→ killeryuan:那麼也應該看到上面有寫張爸帳號交由站方處理
推 qzyc9m:先跳回來吧！如果把一方的能力理解為修改存在的資訊
→ qzyc9m:因為存在的資訊改變了 所以事物外在的表現也就改變了
→ qzyc9m:把整個世界想像成資訊體的方式會不會合理一點？
推 linsatsuki:這好像怪怪的
→ qzyc9m:我只是習慣把一些設定用別的方式解釋使他合理化
→ qzyc9m:這樣看起來會覺得順暢許多，bug自行補完就好啦
推 linsatsuki:沒問題，這是只屬於你的現實
→ qzyc9m:認真就輸了，不過我很喜歡這種應用方式，很有創意阿
→ qzyc9m:比起動不動就用電來電人好多了
→ qzyc9m:電漿球的攻擊方式我覺得應該也是一個不錯的應用點
→ qzyc9m:就看有沒有人能想的到了
抱歉，我來得太晚沒辦法幫你消違規推文
不過你提到的點我之前有吐過

#19tc4R4y  6533

我截錄其中一段：

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以科幻系作品的標準來看，這種設定的建構方式我認為是不合格的。
不過我不覺得禁書是科幻作品，所以給他這個標準有點嚴苛，
但我只是要說他很多地方沒有把該說的說清楚確實是事實。

定義不清楚其實還是OK，如果他今天用他的力量只用來反射，那我沒話說，
美琴用電就只跟電磁有關那不用說得太詳細我覺得也還好，
但他操控向量到連空氣都能弄成電漿了，怎麼不直接用石頭把當麻射死，
而這種操作能力，以後隨便操作化學反應好像也不奇怪了？
甚至精度無限制的話，像鬼魂一樣穿牆依照科學來說對他來講都是可行的。


我並不是要求完全科學化的解釋，科學不能解釋沒差，起碼也要有一個界限做依據，
簡單說是要讓讀者跟作者能在相同的基礎做各種特殊能力的沙盤推演，
而不能作者往後推了三四個層次而卻解釋不了前兩個層次的基礎BUG對吧？


所以我才說他對於超能力的定義要再想清楚，
要嘛用一個簡單的方式呈現，大家都在簡單的基礎下討論能力；
要嘛真的有辦法架出一套理論來玩大的，推演一百個層次都沒bug的話那也沒話說。
不能想用的時候撈過界，不想用的時候就說隨便。

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以上是我的看法

推 linsatsuki:樓上的見解是我喜歡傲嬌砲的原因(認真就輸了這句不可
→ linsatsuki:亂用)
→ qzyc9m:好吧，要吐設定或是要自行補完事實上算是個人自由
→ qzyc9m:自行補完比較能讓自己融入那個世界 這不就是看漫畫的動力？
→ linsatsuki:我才剛提醒板主就出動了，以後打字不能打太快
推 smart1988:不 @@" 我是打到一半來蒐證時才看到你的推文...
※ 編輯: xtxml           來自: 123.195.20.160       (01/11 04:55)
推 qzyc9m:我現在才了解原po想吐的點是因為作者搬石頭砸自己的腳
→ qzyc9m:後來的解釋會衝到原本對他的描述 是這樣嗎？
→ xtxml:我覺得砸到腳算是他這樣設定下產生的副作用就是了
推 lineage01000:看到一方通行能控制的是vector我就覺得遜了= =怎不設
→ lineage01000:定控制tensor??
→ cat5672:作者應該不知道張量是什麼吧 = = 我也不太清楚就是了.....
推 usssen:張量會不會太廣泛了一點啊= =
推 bbbsmallt:想問一下一方通行能力的BUG是怎麼一回事? 因為我印象中
→ bbbsmallt:一方通行的能力沒有BUG出現
推 tonyhsie: 看了這篇才知道鎌池高二就寫出魔禁 太厲害了
→ tonyhsie: 看了你的吐嘈 再去看一方通行的能力介紹 發覺你吐的點
→ tonyhsie: 好像"微妙"地錯了  向量=方向+物理量 然後你吐嘈物理量
→ tonyhsie: 是人設定的(如cm) 並不是自然的東西 是人造的定義
→ tonyhsie: 但一方通行的能力 是改變向量的"方向" 而不是物理量
→ tonyhsie: (參考 zh.wikipedia.org/zh-tw/一方通行 )
→ tonyhsie: 所以你的吐嘈 完全是針對一個原作沒有的東西吐嘈
推 tonyhsie: 一方是改變向量的"方向" 這東西就沒有什麼定義問題了
→ tonyhsie: 就類似一個能100%反射任何東西的萬能鏡 而且能任意改變
→ tonyhsie: 角度一樣