推 ace0824:這個假設是有問題的，投手數據就是一個統計資料了 12/20 12:39
→ ace0824:像遊戲網站IGN的評分基準"表現、畫面、音樂、遊玩、耐玩" 12/20 12:40
→ ace0824:這五大項的結果計算，投手也是由防禦率、勝投、好壞比等資 12/20 12:41
→ ace0824:料得出投手的優劣，相比較出來的結果 12/20 12:41
→ ace0824:與其說這些數據的統計是銷量數據，不如說比較像評分的數據 12/20 12:42
→ ace0824:然後300勝就比較像各大網站平均滿分一樣 12/20 12:43
→ ace0824:銷量的數據本身只能表現這東西賣了這麼多，並不能計算喜好 12/20 12:44
→ ace0824:程度，就是為了計算喜好程度，才需要有玩家評價的出現 12/20 12:45
→ ace0824:賽揚賞和澤村賞都有一個基本的數據要求，但漫畫大賞 12/20 12:46
賽揚獎是沒有數據要求的。
→ ace0824:並不會求你必須賣XXX萬本，才能列入入選名單 12/20 12:46
→ henry1234562:這個嘛 我不覺得300勝 跟賣xxx萬本有什麼不同 12/20 12:47
→ henry1234562:因為同樣的 一本作品賣出去有很多可能 12/20 12:47
→ henry1234562:一場比賽獲得勝利也有很多可能 12/20 12:47
→ henry1234562:當你銷量到一個程度 你那些玩家評價其實意義不大 12/20 12:48
→ ace0824:棒球要撐到300勝，大概需要長期不受傷，和穩定的表現 12/20 12:49
→ ace0824:而且要考慮的是MLB這個運動本身就經過篩選才能到達的領域 12/20 12:51
→ ace0824:大概原本就百中無一的人還能拿三百勝，這是難上加難 12/20 12:52
→ ace0824:如果要用漫畫的角度來說，應該是這投手已經到達300勝了 12/20 12:53
→ ace0824:他曾經是個偉大的投手，但明年他的成績會怎麼樣耶？ 12/20 12:53
→ ace0824:身為一個球探，該觀察的是這位投手有沒有續約的價值 12/20 12:54
→ ace0824:目前的投手能力又是如何？ 12/20 12:54
→ ace0824:就像是漫畫累積了XXXX萬本，但現在這作品還真的好看嗎？ 12/20 12:55
→ ace0824:這個也是毫不衝突的，賣很好，累積300勝，也不一定代表現 12/20 12:56
→ ace0824:在很出色 12/20 12:56
這完全是正確的
讓我想到第一神拳....
話說廣告一下，The-fighting版還是有其他拳擊資訊的
→ Reficuly:一個拿300勝的投手，必然在今天這場比賽有100分的表現？ 12/20 13:24
→ ace0824:其實把生涯300勝拿來當評價，就像是蓋棺論定了，也就是說 12/20 13:27
→ ace0824:漫畫結束的總評價，這樣的感覺 12/20 13:27
→ amaranth:如果球隊打擊能讓中等投手300勝,那王牌就贏到天邊了 12/20 13:34
→ amaranth:這樣能累積三百勝表示每年都有超級強隊願意請你 12/20 13:36
→ amaranth:同樣狀況下實力比你強的隊友成績會比你更好,強隊為何要 12/20 13:38
→ amaranth:找你就是個問題了,除非抽屜裡收集的裸照夠多XD 12/20 13:38
→ Sechslee:你這好像在說50歲300W投手現在比Strasburg要強 沒請他出 12/20 13:39
→ Sechslee:山投球的GM都是白痴 12/20 13:39
我不知道為什麼你會解讀成這樣.....
返回OP上的話比較像是說有個投手前兩季30勝，本季24勝
你是GM下季會不會請他。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 13:43)
→ amaranth:你要跟銷售量類比的話,用人氣度或者球迷票選比較好 12/20 13:41
→ amaranth:客觀實力即使變差,還是可以靠其他方式招攬人氣跟粉絲 12/20 13:42
這也沒錯，那就是類似連15季入選明星賽，
或是已經連4季明星賽第一高票的球員。
→ ace0824:銷售量確實比較接近人氣度及球迷票選，而不是300勝 12/20 13:45
→ ace0824:就像林書豪現在人氣票選極高，但他應該不會是NBA前幾名的 12/20 13:46
→ ace0824:球員 12/20 13:46
http://tinyurl.com/c29jvz8
林書豪要靠票選進去恐怕有的拼。
→ ace0824:所以還是一樣，你這個300勝累積例子是個錯誤舉例了 12/20 13:51
→ Sechslee:GM當然請啊 你看集英社有可能會讓尾田不畫嗎？ 這是商業 12/20 13:58
→ Sechslee:的勝投 但不能類比到棒球的勝投 要類比賣門票的能力還差 12/20 14:00
→ Sechslee:不多 12/20 14:00
這是順著剛剛問GM不請誰是白癡而寫的。
→ Sechslee:像Ichiro今年能簽13M/2y完全是因為他的棒球能力嗎？ 12/20 14:04
→ Sechslee:很明顯是跟他有機會再2年後達到3000安 所以他才值這合約 12/20 14:05
一朗已經兩年沒入選明星賽了
目前以一朗的的趨勢來看，比較有可能是第三年達成MLB 3000H
而非兩年，如果要保險應該簽三年才對。
我不認為這個合約是為了3000安而簽的
比較可能是看到一朗在洋基主場漂亮的split
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:10)
→ Sechslee:三年造成的損失(球場上)可能比收穫(球場外)要大 12/20 14:13
→ Sechslee:而且你相信那個小樣本就應該知道3000H是可能的 12/20 14:14
→ ace0824:林書豪西部第三名應該不叫還有得拼吧XD 12/20 14:15
→ Sechslee:總之我要說勝投類比銷售量完全是有問題的 12/20 14:16
沒有完美的類比，我一開始就提到不是完全的類比了。
我要說的也只是就算是勝投這個大受其他因素影響的數據
看單場單季會認為是垃圾的東西
當高到誇張，或是連續好幾年高時，
也不能完全當不能用。
最後我也提到用明星賽票選當例子
這可能你比較喜歡。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:22)
→ ace0824:還是不能用阿，300勝投手也不代表明年會投很好阿 12/20 14:23
→ ace0824:如果是要以生涯300勝的記錄，那應該要以漫畫完結來對比了 12/20 14:23
前面提過了，假使有個投手已經300勝
同時前兩季30勝，本季24勝，
那麼他明年能不能用？
當然不能用的機會還是有，比方說他季後玩吉他英雄手受傷
但是我們不能忽略這個訊息說，看他前幾季的勝投完全沒意義。
其中可以做的是去找更進階的統計數字來看。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:29)
→ Sechslee:勝投在怎樣也需要打敗對手 銷售量不用(至少不是非勝即敗) 12/20 14:34
銷售量需要打敗在市場上的對手
另外勝投怎麼會非勝即敗呢？無關勝負也是很多。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:35)
→ ace0824:你舉300勝的感覺就像是第一神拳突破了100集，很了不起的數 12/20 14:34
→ ace0824:字，但是第一神拳現在是爛漫畫 12/20 14:35
這我上面提到了。
→ Sechslee:明星賽票選也不能用 因為沒人會喜歡輸球的球員 12/20 14:35
歐，你可能沒聽過川崎憲次郎
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:37)
→ Sechslee:兩隊總是有一勝一敗啊 12/20 14:37
→ ace0824:我也說過了，你累積300勝，但明年一勝都拿不到都有可能 12/20 14:37
→ ace0824:所以你也很清楚300勝是個了不起的數字，但不代表300勝投手 12/20 14:38
→ ace0824:現在還是一個好投手阿 12/20 14:38
這個我本來就很清楚啊XD
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:39)
→ Sechslee:勝敗的本質跟銷售根本不同 一個可以並存一個不行 12/20 14:39
→ ace0824:所以300勝真的不能與銷售量對比阿 12/20 14:42
→ ace0824:其實300敗的投手應該也是很偉大的了XD 12/20 14:43
300敗不但偉大，甚至可能比300勝更偉大。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:44)
→ ace0824:但300敗投手該怎麼用銷售量來比對耶？ 12/20 14:44
例如銷量一直不怎麼樣，但是可以出到200集的漫畫。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:45)
→ ace0824:每年都破最低漫畫銷量，還可以持續數十年這樣嗎XD 12/20 14:45
→ Sechslee:樓上突破一個盲點 12/20 14:45
→ ace0824:那請chordate板友舉個銷量一直不怎麼樣，但是可以出到200 12/20 14:46
→ Sechslee:本質不同的東西位啥要堅持類比 很難理解 12/20 14:46
我可沒有堅持，反而一開始就說過這不是完全的類比
至於我要說的是什麼，上面已經闡述過了。
→ ace0824:集的漫畫當例子吧 12/20 14:46
MLB的歷史上也不過2人達成300敗的偉業而已
就算日漫史上還沒有出現也不足為奇。
→ Sechslee:出賽33場 22勝10敗 勝投最多 這10敗要類比什麼 12/20 14:48
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:52)
→ ace0824:笑，應說日本漫畫都還沒有兩百集漫畫吧XD 12/20 14:52
→ ace0824:所以我才一直說你舉例錯誤阿，還不如用人氣投票來比對 12/20 14:52
明星賽投票上面我也早提到了
任君所好:)
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 14:55)
→ ace0824:所以說你的300勝論點還是對"銷量不影響評價"的假設 12/20 14:56
→ ace0824:完全無關阿，只是提出來一個完全不能類比的東西 12/20 14:56
→ ace0824:而且明星賽投票更加強了"實力強的球員不一定有高票數" 12/20 14:59
→ ace0824:這個論點，這也是我所強調的論點阿 12/20 14:59
包含本季在內連續好幾季明星得票數第一的球員呢？
話說銷量最高不等於最好，銷量低不能於差這點，
我想我們早有共識，從從原本那篇就一直強調過了
但是我要說的是，銷量極高，連續很長一段時間高
這個訊息是不能完全加以忽視的。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 15:02)
→ ace0824:所以你回這篇只是表達你很贊同我的論點嗎？ 12/20 15:03
原本那篇我很贊同啊，
只是要補足一下沒提到的部分而已。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 15:04)
→ Sechslee:類比不成立的話你要說的是什麼 我資質駑鈍不能理解 12/20 15:04
→ ace0824:長嶋茂雄實力不如王貞治，甚至差蠻多的，中間還有許多人 12/20 15:04
→ chordate:我要說的已經連續在上面說過好幾次了 12/20 15:04
→ Sechslee:就是很成功的商業行為啊 12/20 15:05
→ ace0824:但長嶋的明星賽得票，卻超過王，但這不會代表他比王強 12/20 15:05
沒錯，但是長嶋茂雄也是日職史上有數的頂尖打者。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 15:07)
→ ace0824:就算長嶋17次明星賽入，他還是遠不如王 12/20 15:06
→ ace0824:所以才有"實力的王，人氣的長嶋"的說法 12/20 15:06
→ ace0824:就算你連續好幾季明星得票數第一的球員 12/20 15:07
→ ace0824:也可能距離第一很遠 12/20 15:07
→ ace0824:泰柯布被譽為大聯盟最好的打者之一，但他人緣奇差無比 12/20 15:08
→ ace0824:逝世時，只有3個棒球界人士參加他的喪禮 12/20 15:09
→ ace0824:但泰柯布還是是個最頂尖的打者 12/20 15:09
→ ace0824:人氣與實力一定有相關性嗎，不一定吧 12/20 15:10
推 ace0824:感覺越扯越像棒球板了XDDDD 12/20 15:13
→ Howard00:其實我覺得這些討論結論很單純:銷售量高不一定每個人都 12/20 15:23
→ Howard00:喜歡,但是銷售量可以高到這種程度,就不能否認有很多人愛. 12/20 15:24
→ ace0824:其實銷量只是一個數字，像拉昆市賣了200萬片 12/20 15:25
→ ace0824:並不是它有許多人喜歡，而是它是惡靈古堡系列 12/20 15:25
→ Howard00:我覺得比較恰當的例子是龍虎門啦.就算我沒在看,一堆人罵 12/20 15:25
→ ace0824:從看得到的評價，網路評價到玩家評價都是一面倒的負評 12/20 15:26
→ Howard00:但是它就是撐起半個玉皇朝的營運.吐作者不吐讀者,不要覺 12/20 15:26
→ ace0824:那這種現象才是值得注意的，又像是海賊無雙，它也是個爛遊 12/20 15:26
→ Howard00:得花錢看龍虎門的都是凱子. 12/20 15:26
→ ace0824:戲，但是它有海賊王撐腰，所以賣得很好 12/20 15:27
→ Howard00:網路評價也有一個問題.負評會被放大.海賊無雙也沒那麼爛 12/20 15:27
→ ace0824:我都有買龍虎門，但我可不可以覺得龍虎門很爛XD 12/20 15:27
→ ace0824:千萬不要以為會買那作品的人就會覺得它很好XD 12/20 15:28
→ Howard00:可以啊.但請不要覺得"其他人也要含淚買龍虎門". 12/20 15:28
→ ace0824:海賊無雙，我都玩過寫過心得了，它爛不爛，我會不知道嗎XD 12/20 15:29
→ Howard00:況且舉泰柯布做例子,他還可以因為毆打觀眾被解雇,結果 12/20 15:29
→ ace0824:所以我才說銷量只是個數字，要探討為何會有這樣的銷量 12/20 15:29
→ waitwind:可是也有人玩海賊無雙玩得很愉快...和你的心得不同耶... 12/20 15:29
→ Howard00:一天之後就被再度高薪請回來..人氣非常高啊. 12/20 15:29
→ ace0824:那就是另一回事了XD 12/20 15:30
→ ace0824:那就要那個玩家覺得好玩的原因是什麼了XD 12/20 15:31
→ ace0824:總比丟個海賊無雙賣很好這種東西有討論價值了 12/20 15:32
推 waitwind:如果只是操縱海賊王的角色得到滿足感呢？ 12/20 15:48
→ waitwind:那你會認為對那位玩家而言，海賊無雙是個好遊戲嗎？ 12/20 15:48
→ ace0824:amazon有顧客評分，顧客評分完其他人可以按贊不贊同 12/20 15:53
→ ace0824:你可以去觀察看看，那種言論的贊同度比較高，又平均分數 12/20 15:54
推 Ebergies:這麼說吧, 賣得不好的有可能是好作品 12/20 15:54
→ Ebergies:但賣得好的一定不會是爛作品 12/20 15:54
→ ace0824:又是多少，可以自己練習過濾資訊，取得對自己有用的部份 12/20 15:54
→ Ebergies:當然不是爛作品也不能代表它好, 只能代表它不爛 12/20 15:55
→ Ebergies:以漫吐板來說, 真正的爛漫畫基本上根本不會出現吐嘈文 12/20 15:55
→ Ebergies:因為連看都懶得看了怎麼還會有心想吐嘈呢? 12/20 15:56
→ ace0824:有賣得好的電影得了金酸梅獎阿 12/20 15:56
→ ace0824:應該說賣得好的東西，多半曾經好過，或是有前作光環 12/20 15:57
推 waitwind:不過在網路一片惡評中，少數好評都都是這個理由，所以 12/20 15:57
→ waitwind:一堆惡評了，遊戲仍然長賣不衰，那可不可以推測說很多玩 12/20 15:57
→ ace0824:像是拉昆市，或著是行銷很棒等各式各樣的原因 12/20 15:57
→ waitwind:家因為得到滿足感而認為這是好遊戲？ 12/20 15:58
→ ace0824:現在海賊無雙日本2手片一篇1000日幣 12/20 15:58
→ ace0824:我想因市場供需理論判斷，應該不滿意出售的人比較多 12/20 15:58
推 Ebergies:金酸梅獎主要是話題性, 它也不會搬真的很爛的無名電影... 12/20 15:59
推 waitwind:其實我質疑的是，為什麼會認為評價低銷量高一定是宣傳 12/20 15:59
→ waitwind:出來，而不可能是基於一種更基本的愛好。 12/20 15:59
→ ace0824:本板在投票時都有設定是"熱門最爛漫畫"了 12/20 16:00
→ ace0824:其實很早就有自覺啦，不過還是有漫畫之前很好看，後來爛掉 12/20 16:00
→ ace0824:的可能性 12/20 16:00
→ Ebergies:另外海賊基本上是在吃人設, 吃讀者的感情, 三本柱都是 12/20 16:01
→ ace0824:就如這篇作者chordate，他擔任板主的第一神拳，他也認為 12/20 16:01
→ ace0824:現在很難看，但第一神拳還是有標準以上的高銷量 12/20 16:02
→ Ebergies:講難聽一點海賊王不要太超乎常理的爛就可以一直紅下去 12/20 16:02
→ ace0824:chordate板友都當了第一神拳板板主了，他愛不愛這作品 12/20 16:03
→ ace0824:應該是非常喜愛的吧，但他現在也是完全收不下去 12/20 16:03
→ Ebergies:看死神銷量下滑都是在無限 loop 之後到完現術進入谷底 12/20 16:03
→ ace0824:如果愛到忽視缺點，或是不認為有缺點，這種評價是盲目的 12/20 16:04
→ ace0824:我也不樂見這樣的心得評論之類 12/20 16:04
→ Ebergies:完現術篇爛到大家不想買的主因很顯然就是人氣人物不出現 12/20 16:04
→ ace0824:死神真的評價跌到谷底，連JUMP都不怎麼宣傳它了 12/20 16:05
推 waitwind:可是通俗文化不是常常這樣嗎？ 12/20 16:05
→ Ebergies:因為人物就是讀者感情寄託最重要的部分 12/20 16:05
→ ace0824:還把它踢出三本柱，但死神可是還有50萬以上的高銷量 12/20 16:05
→ ace0824:為什麼JUMP不想主打死神了，就是因為它已經沒有發展價值了 12/20 16:06
→ ace0824:其實要盲目的喜好，可以去專板比較適當 12/20 16:06
→ ace0824:要在漫吐板護航或吐嘈，可以多深入思索考一下 12/20 16:07
推 Ebergies:像通靈童子, 這漫畫惡搞到無法無天的地步才爆掉啊 12/20 16:07
→ ace0824:通靈童子被腰斬的時候，我其實蠻佩服那時JUMP的魄力的 12/20 16:08
推 Ebergies:所以我覺得至少還能吐嘈或銷量還很好的漫畫還爛不到谷底 12/20 16:09
→ ace0824:畢竟人是"有限的經濟人"，根據交易成本理論 12/20 16:10
→ ace0824:一個人會先去看目前走紅的東西是非常合理的 12/20 16:10
→ ace0824:畢竟人的時間金錢都是有限的，只好挑已有口碑的東西 12/20 16:11
→ ace0824:不過我首篇也說了，最好還是自己接觸過後，是最恰當的 12/20 16:12
→ ace0824:每個人的標準都是不同的 12/20 16:12
推 harenoguu777:重點不就是"銷售量高=\=好" 怎麼能扯那麼多啊-.- 12/20 17:41
→ harenoguu777:討論作品好壞時別拿銷售量出來 針對內容來討論不就好 12/20 17:43
那這樣來說，是否討論時也不能拿網路評分出來？
因為網路評分高也不等於好啊。
只要不是單純用銷售量來堵人的嘴
提到銷售量又有何關係，
之前也有人認為銷售量下跌是作品內容變差的關係
難道這也是不合規矩的？
網路評分、銷售量這些都不是作品好壞的絕對標準
但是可以去討論為什麼會有這樣的評分，
為什麼會有這樣的銷售量
認為是陽春白雪、下里巴人的差別
造成銷售的差別，就大方的講出來也沒關係
或是像#1GlmYGUK的分析也很好啊
當然如果自己完全不在意他人怎麼想，
我認為好的就是好，壞的就是壞，
有主見這也很好啊。
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.4.140 (12/20 17:57)
→ harenoguu777:作品好壞與銷售量間的關西是另一種問題了吧 12/20 17:46
推 waitwind:每個人都有挑選自己論述重心的自由吧...... 12/20 17:57
→ chordate:如果說世界上有神之尺可以絕對定義作品的好壞 12/20 17:58
→ chordate:那也不用討論了 12/20 17:58
→ ace0824:沒有人提銷量，其實也沒必要特別提網路評價吧 12/20 17:58
→ ace0824:就各自論述，彼此能得到共識最好，不能也無所謂 12/20 17:59
→ ace0824:會想說服所有人的人，才是莫名其妙阿 12/20 17:59
推 seaping:這篇原po 看起來也不像想說服所有人..就闡述看法而已吧 12/20 18:17
→ ace0824:這也是我一開始說的"自己做自己的主人"阿，能思考是好事 12/20 18:19
推 hazel0093:KOBE VS LBJ 12/20 18:24
→ killeryuan:要不要轉去棒球板討論呀.... 12/20 22:01