Re: [青年] 烙印勇士──一去不復返的黃金時代

[sujner (紙與蠟筆)]

※ 引述《sarafciel (Cattuz)》之銘言：
: ※ 引述《sujner (紙與蠟筆)》之銘言：
: 真的是賣友求榮，老鷹就不會在神之手那邊猶豫還要人家費心費力弄幻覺拐他
: 蝕剛開30秒就可以開始打烙印開飯了

如果您有看我下面的推文，就會知道我的意思了
古力當然不是一開始就是個完全冷血、全然不顧夥伴的人
他會因此煩惱、會因凱茲而暫時忘記夢想
這就是他還有人性的證明
只是在他的夢想面前，沒有更重要的事
可以為此犧牲任何東西

之前使徒在轉化時，神之手說的話就很有意思了
"靠犧牲至親至愛之人，拋棄最後的人性，才能轉化完成"
不知您有沒有注意到
下選擇的那瞬間才是關鍵所在
會為之前那些事所煩惱，才是有人性，身為人的證明
而下決定的那瞬間已經拋棄為人，轉為"魔"了
他可以繼續煩惱、為此恐懼
雖然痛苦
但這才是人的證明阿...
當您為了自己能犧牲任何東西
從這時開始，就是轉化完成了

還有一件事
幻覺的時候，蝕已經開始了...
這時除了自欺欺人外，我不知還有什麼作用

: 最後推動老鷹往那一步走的東西並不像你想的單純是忌妒同伴還有自由和未來

我想您誤會了
我是不想在這著墨太多，才簡略帶過的
因為我發文的主旨並不是想討論這點...
造成您的誤解，深感抱歉

: 你仔細去看神之手那一票詐騙集團怎麼拐他
: 你會發現到神之手已經很好的總結老鷹這個人的本質
: 那就是一將功成萬骨枯
: "你的夢想就是用屍體堆出來的，為了那些已死去的人，你就非得走到那步不可"
: 一直以來的格里芬斯就是keep住這一條原則打他的每一場勝仗
: 那在面對做出犧牲同伴和就此放棄夢之間
: 他也很自然的會理解到在此刻放棄夢想，過去鷹之團可能成千成百的死人都沒有意義了

如果您有看我下面的推文
我的意思就是這段也是自欺欺人的橋段罷了
請問
鷹之團內有幾個人是真心想建立國家的?
很多都是靠欲望而活的生物
跟著古力有錢賺、有酒喝、有女人抱
這才是傭兵團的本質吧
雖然裡面幾位隊長級的人物跟古力有比較深厚的情感
不只是單純的靠欲望生存
但有人是真心想建立國家的嗎?
說明白點
大家只是跟著古力做事罷了
在最後的最後
用"一將功成萬骨枯"來說服自己
充其量就是自我逃避罷了
就像做錯事的人會替自己找各種理由一般
那些過去死去的人，根本不是為夢想而死的。
古力強把自身的夢想擺在這些已死之人的身上，並以此來說服自己
這不是自欺欺人是什麼？

還有神之手那不叫看透本質
那是"惡魔的話語"好嘛...

: : Discussion：
: : 1.
: : 凱茲當初選擇要離開古力時，他是以追尋夢想的心才做這樣的選擇
: : 因為凱茲認為，要當足以站在古力身旁的摯友，最重要的就是能勇敢追逐夢想
: : 而古力也知道這件事
: : 在凱茲離去的當時，戰爭已經結束
: : 以當時的情況來說，凱茲的離去對古力的夢想幾乎沒半點影響
: : 也不是就此見不到，或甚至沒法再合作了
: : 這樣的時機點說要分開，可說再好不過
: : 身為好友，這時不送上祝福就算了
: : 結果分開時還不能好聚好散，古力甚至還崩潰到谷底
: : 整個古力崩潰到被虐成廢人的過程
: : 都並非不可抗力所造成的，都是可選擇的
: : 看不見自己的錯，或是刻意不看
: : 就是古力最初的問題
: : 凱茲勇敢追尋自己的夢，古力也勇敢追尋自己的夢
: : 凱茲不束縛古力的夢想
: : 但古力卻想強迫好友放棄夢想，硬待在他身邊
: : 請問
: : 在古力的心中，所謂的朋友到底是什麼？永遠為自己所用的工具？
: : 光就這點，我就看不出他們兩人哪裡平等。
: 你是用全知的觀點在看這本漫畫
: 問題是老鷹根本完全不懂那邊凱茲為什麼要離開啊XDD
: 他並沒有理解到凱茲是為了夢想離開這件事
: 凱茲何許人也?殺博斯康、斬白龍團長還有綁架小蘿莉(誤)
: 基本上老鷹一路爬上來的最大功臣就是他，對老鷹的底細最清楚的也是他
: 從大局謀略的角度來說這種人是出不得團隊的，更何況後面還有畫到庫夏恐帝
: 米特蘭可不是把裘達打掉之後就進入承平時代
: 老鷹如果有打成王之後的算盤也一定會想辦法留住凱茲做軍事力量的最大籌碼
: 當然從私人的角度來看就很簡單了，不就是少女漫畫那套嘛XD
: "凱茲!不要走!不要離開我!!"(灑小花)
: 至於朋友，格里前面講得很清楚了
: "不是因為是朋友才平等，而是因為平等才有資格成為朋友"
: 當然實際上他們兩個人的情感早就是友達以上了，只是老鷹沒發現這件事而已

前一晚各隊長已經跟凱茲討論一大堆
卡爾卡斯特地講出來，大家也很震驚
就古力沒發現？
"對等之人"還是古力自己提的...
古力平常這麼敏銳、細膩，這時突然變笨蛋了？
好吧，也是有可能
但這部份我就不著墨了
您要說全知也好
反正見仁見智我也能接受XD
因為古力知不知道，根本無傷大雅...

: : 2.
: : 舊鷹之團雖然大多是因為被古力的才能所吸引才聚集到他身邊的
: : 但一路走來，也擁有了夥伴的情感
: : 許多人都犧牲生命扶植古力的夢
: : 結果，因為古力自己的錯
: : 全部成員都被殘忍虐殺
: : 犧牲好友，成就自己
: : 也許有人覺得不可厚非
: : 但以慘無人道的方式犧牲他們，鷹之團的夥伴們又是犯了何錯？
: : 請問
: : 在古力的心中，所謂的夥伴到底是什麼？必要時能以任何方式犧牲的工具？
: 同上，你沒釐清的一件事就是"犧牲夥伴"這件事，老鷹是天天都在做
: 鷹之團可不是甚麼高中熱血棒球隊，是在戰亂時代在刀口子上討生活的傭兵集團

我想我沒誤會任何事
上面有講了。

: : 過不過得了這關，並不是事情是對或錯的主因。
: : 忍受不了慾望，也許人之常情
: : 但做錯事就是錯了，並不會改變
: : 事後再以這理由說服自己沒錯，說穿了就是自欺欺人罷了
: : 況且
: : 古力魔化成神之手後
: : 還刻意再凱茲面前XX喀絲卡，還強迫凱茲"觀賞"
: : 我不懂這需要多高的道德標準...
: 這個倒是無可厚非，我沒意見
: 老鷹幹過真正無庸置疑的壞事一次是睡公主，另一次就是這個
: 但用少女漫畫的角度看又都說得通就是了XD，只能說果然是在白泉社連載的漫畫

但事情都是古力做的
既然是討論古力這個人
我想沒必要分開看吧？

: : 最後我必須說
: : 雖然我很不喜歡古力菲斯
: : 但也因這表現才讓黃金時代成為經典
: : 他的墮落是烙印很重要的一環
: : 但整部看完給我的感想
: : 古力菲斯除了帥了點，又有主角命外
: : 他跟前面描述的那些忠於慾望的使徒根本沒什麼不同
: : 說起來使徒就是這種生物吧...
: 忠於慾望這件事是人類的本質，只是有程度上的多少而已
: 格里的外在形象確實是完美的大英雄沒錯，但那不代表說他沒有欲望
: 也不代表他是一個會為了自己同伴做出無私抉擇的聖人
: 而這個也是，格里芬斯這個角色如此有血有肉的原因。

我不否認人人都有慾望這回事
但忠於慾望就不是程度的多少了...
我想您誤會我文字表達的意思
至於犧牲這麼多人，而且還是殘忍殺害
這群人還不是毫無關係的陌生人
前面也有板友提到，古力對於鷹之團也有特別情感
這需要"聖人"才能做決定嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.123.216.43
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1411022729.A.B46.html
※ 編輯: sujner (140.123.216.43), 09/18/2014 15:02:05
→ waitwind: 這理解有很嚴重的錯誤吧！？
→ waitwind: 鷹之團是因為有夢想支撐，成員才特別年輕，
→ waitwind: 並且還可以在血腥的生活中保留喜怒哀樂的情感，
→ waitwind: 所以凱茲剛進去的時候，才會覺得和一般的傭兵團不一樣。
→ waitwind: 具體來說，那位帶著騎士娃娃上戰場的年輕傭兵
→ waitwind: 不就是為了古力菲斯的夢想而死的
→ sujner: 請問騎士娃娃是那一話？這我是真的忘了
推 newtypeL9: 那個人在蝕的時候還有出來，胸口中了一箭
推 waitwind: 在第七卷開頭那邊
→ sujner: 我看了 似乎沒什麼關係吧...
→ sujner: 我前文也有說鷹之團大多是受古力吸引的人聚集起來的團體
→ sujner: 古力就像故事中走出來的角色 相信他有作為而支持他
→ sujner: 但這不表示有共同夢想吧 當然其中可能有人真的有跟古力同
→ sujner: 樣的夢 但我想說的是 三浦的描述沒有專注在這點上吧
→ sujner: 一群人為了同樣的夢想一同奮鬥 鷹之團有給人這種感覺嗎?
→ sujner: 他們圍著的是古力菲斯 而不是夢想
推 ithil1: 是我偏心嗎？我覺得那種農奴制社會，上位者叫下面的人去
→ ithil1: 死完全不需要理由啊...那種社會就是底下的人沒人權
→ ithil1: 叛罪篇就很明顯。我覺得拿現代人權觀點去譴責他們是有點
→ ithil1: 不合宜啦(?)只能說生在文明社會真好？
推 doroarien: 欸?認真問下 原來真的要先用中古世紀的角度來理解嗎?
推 ithil1: 應該不需要吧？我只是覺得從那種背景，犧牲底下的人是很常
→ ithil1: 見的。特別針對這一點似乎沒啥意思
→ sujner: 您說得有理阿 但問題是...古力是以這種心情犧牲他們的嗎？
→ sujner: 一下古力重視鷹之團 一下又像農奴 我覺得統合一下比較好吧
→ sujner: 如果古力真的把鷹之團當工具、當農奴 那犧牲的確是沒啥阿
→ sujner: 但真的是這樣嗎？單純的工具會被選為祭品嗎？
→ sujner: 我不喜歡古力的理由 並不是他犧牲了一堆工具
→ sujner: 連工具都不能犧牲 我想會比現在更"聖人"吧
推 ithil1: 我的觀點一直都是真祭品是凱茲，鷹之團是倒霉闖進來XD
→ sujner: 能拋棄朋友與夥伴這些至親至愛的人們，捨棄人性
推 ithil1: 說要獻上鷹之團跟刻烙印的是其他神之手，鷹當時腦中只揪
→ sujner: 才是不喜歡之處阿
→ ithil1: 結"凱茲啊啊啊我捨不得"，其他鷹之團他好像無視
→ sujner: 不管鷹之團是不是亂入 我想跟上面的都沒衝突吧XD
→ sarafciel: 但不用到蝕之刻，格里本來就是會犧牲夥伴的人呀XD
推 ithil1: 因為鷹之團是凱茲的家，他們又很信賴鷹，所以凱茲才會那
推 ithil1: 麼生氣，並進而感染讀者。但從白鷹跟他的腦殘粉(在下)只
→ ithil1: 覺得"喔 就是死一些棋子而已"比較殘酷的應該是獻凱茲
→ kgh: 整個鷹之團 從喀絲卡的角度來看 對鷹來說是隨時可棄的棋子
→ kgh: 但是凱茲那個應該算是一見鍾情了..鷹對凱茲有超乎尋常的執著
→ kgh: 不過少了凱茲的確無法成就他的夢想..
推 sillymon: 古力把鷹之團當同伴是肯定的 只是沒有鷹之團對他的信賴
→ sillymon: 那麼深刻而已 對他來說那些是追隨者 不是同等地位的朋友
推 kgh: 這樣想想前面也有提到他可以為了不犧牲同伴去給大鬍子..
推 ithil1: 耶說到陪睡那段，我一直很好奇為啥大家都主觀認定是賣菊？
→ ithil1: 領主一定不缺女人可上，說不定他是想找帥哥攻他啊
→ ithil1: 也可能不是純上床，而是玩某種羞恥play?
推 newtypeL9: 我也認為鷹之團是被牽連進來的，古力菲斯最重要的東西
→ ithil1: 領主表示：第一晚我只是在練裸體寫生，你們都誤會了...
→ newtypeL9: 只有凱茲而已，有他蝕就可以成立了，大概神之手覺得這
→ newtypeL9: 樣太寒酸，硬要把鷹之團拉進來
推 newtypeL9: 如果古力菲斯有辦法攻那種老變態，那他的形象更糟了= =
→ doroarien: 是耶 因為要攻還必須得有生理反應才行
推 ithil1: (在電腦前爆笑)對不起我忘了要當攻還先需要生理反應
→ doroarien: 說到這也挺好奇 如果只是當死魚會讓對方難忘成這樣嗎?
→ doroarien: 再深究下去好像就太不酥服了XDD
推 newtypeL9: 領主說他們那一晚是戀人，所以古力菲斯一定表現得很...
→ newtypeL9: 天啊真的好不舒服(在電腦前反胃)
推 ithil1: 古利菲斯好厲害喔(腦殘粉反應
→ doroarien: 不要再說了RRRRRXDDDD
推 ithil1: 看了一下推文歷史，樓上也掉坑了XD
→ doroarien: 對啊 最近應該會去發個文
推 ithil1: 期待感想！！！！！
推 doodad: 後面的推文是怎麼回事XD 不過其實也不一定要做全套…(閉嘴
推 ithil1: 用道具也可以啊！(被拖走
推 louner: 推文XDDD
→ louner: 不過我不覺得是古力自欺欺人 他理性上認為他不需要為自願
→ louner: 跟隨他而喪命的人負任何責任(古力:我又沒求你 出事怪我囉)
→ louner: 但他感性上還是會覺得有虧欠 至少三浦好像想這樣描繪古力
推 epephanylo: 漫畫裡面有個生動的比喻 古力飛思就像是一個大團火焰
→ epephanylo: 其他人被這團火吸引靠近 想來取暖