→ phoenixzro: 前面提的海賊王也是意志強悍+軟弱到強悍阿... 01/23 22:46
→ newtypeL9: 我覺得你的分類法很好笑，這種分類很像對岸的很多文章 01/23 22:51
→ newtypeL9: 有利自己推論的就拿出來說，會削弱自己推論力道的就輕 01/23 22:51
→ newtypeL9: 輕帶過，用這種方法，什麼作品都可以講成角色平板 01/23 22:52
我要說明一下
扁平與圓形的分類並不是我分類的而是福斯特他老兄
這分類是有點過於二元 所以用光譜的方式去分會比較好
而我為何會分類到扁平 原因是因為這些主要角色的最突出的特質就是意志強悍
並不是什麼作品都可以講成扁平
我也有說扁平與圓形還是會存在於同個作品裡
圓形的典型可以舉包法利夫人當例子
包法利夫人的特質是經過相當程度的轉換 她從一個不經世事的小女孩
到熱烈的追求羅曼 最後自我毀滅
而這樣的轉換會讓人覺得更貼近人 更有真實感
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/23/2015 23:05:22
推 pp1877: 所以你覺得至少要有一個軟弱到底的？全部都強悍反而平板？ 01/23 23:16
→ pp1877: 正因為你覺得應該要有不同路線的變化，所以反而沒真實感？ 01/23 23:18
→ pp1877: 而且真的如二樓說的，其實照這樣講很多作品都能講成平板。 01/23 23:19
→ pp1877: 欸不是不同路線的變化，應該說要有不同突出的特質嗎？ 01/23 23:20
你誤解我的意思了
如果有一個從頭都是軟弱到底的 那這個人物也是扁平的 請參照上面定義
簡單來說 一個作品扁平跟圓形的人物都有是很正常的
更多情況下 扁平人物的不變與簡單是相對於圓形人物的可變與複雜
用一句話可以概括的扁平人物並不是指扁平人物只有一種性格特點
而是指某種特徵表現是具有主導地位的
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/23/2015 23:36:43
→ cohlint2004: 要勸在氣頭上已無法正確思考的人別下殺手,不將話說清 01/23 23:37
→ cohlint2004: 楚行麼? 大家含淚大喊“不要~”(拖長音+鏡頭拉遠)這 01/23 23:37
→ cohlint2004: 樣? 01/23 23:37
關於這部分要釐清一點
殺或不殺都是可以的選項
主要的問題在於表達的方式可能可以更好一些而不是線性的敘述
所以我上面也有提到可以換鏡頭或支線
要不你也可以打暈
諸如此類作法很多
重點是在於 淡化讀者的情緒而不是殺與不殺這個主題
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/23/2015 23:42:36
推 pp1877: ......所以我不理解你那個圓扁就沒辦法跟你提問了嗎？ 01/23 23:41
→ ghghfftjack: 不是阿老兄 你不懂我可以說明 痾 請問哪邊不懂? 01/23 23:42
推 pp1877: 所以是鋼鍊大多主要人物都屬扁平所以不夠有變化而平板？ 01/23 23:49
→ ghghfftjack: 偏扁平這種說法會比較沒那麼極端 01/23 23:49
→ ghghfftjack: 我是認為鋼鍊的角色意志強悍這個特質沒什麼變化又多 01/23 23:50
→ ghghfftjack: 所以會比較平板 01/23 23:50
→ pp1877: 那樣的話跟我提問的所以因為沒有不同的突出特質，而使你覺 01/23 23:51
→ pp1877: 得沒真實感這件事有差別嗎？ 01/23 23:51
→ ghghfftjack: 特質是可以轉換的 比方原本羞澀卻經歷事情後變得堅強 01/23 23:57
→ ghghfftjack: 如果你要提問是否沒有不同的突出特質使的沒有真實感 01/23 23:57
這跟我說的會有一點差異
因為扁平人物並沒有不對 但是豐富的作品應該扁平跟圓形都要有
因為配角不需要花太多時間琢磨 扁平濃縮的特質會是個方便的做法
而圓形會讓人更有真實感 如果兩種都經營得恰到好處的話
其實扁平也可以起到相當的作用
比方配角的特質影響到主角的轉換
我是認為鋼鍊主角偏扁平的人物太多
反而配角稍微有些比較偏圓形
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:03:00
→ FairyBomb: 你舉一個最沒層次的金普利說寫的很好，結果其他有層次 01/24 00:03
→ FairyBomb: 的大佐、大佐小隊被你講的一無是處，這..... 01/24 00:03
金普利是配角 他的濃烈扁平特質在反方處理的是剛好的
如果反方每個都跟他一樣是個意志強悍的變態
那反方的處理基本上也會變得失敗 這是相對的問題不是絕對的
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:05:17
→ FairyBomb: 看你講了半天，總覺得你把一個人物寫的好不好跟有沒有 01/24 00:04
→ FairyBomb: 層次混在一起講的感覺 01/24 00:04
→ FairyBomb: 反方？你可以告訴人造人裡有誰不是意志強悍嗎？ 01/24 00:06
→ FairyBomb: 只懂吃跟只懂偷懶的那兩個算之外 01/24 00:06
→ ghghfftjack: 人造人沒有貫徹意志的問題 有得只有貫徹父親的命令 01/24 00:08
→ ghghfftjack: 這點就跟金普利的想法有差異 01/24 00:09
→ FairyBomb: Ok，看到你對人造人的看法，我想大概也沒啥好討論的了 01/24 00:15
→ cohlint2004: 那為什麼重點會是淡化讀者情緒? 為何需要淡化? 故事 01/24 00:16
→ cohlint2004: 來到高潮部分了,卻要潑下冷水? 既然認同可以有很多 01/24 00:16
→ cohlint2004: 做法,何以作者選擇的做法卻讓你不滿? 為何你不接受這 01/24 00:16
→ cohlint2004: 也是許多做法之一,而只想著其它做法? 總之你是認為 01/24 00:16
→ cohlint2004: 那什麼線性敘述絕對不是做法之一? 01/24 00:16
為何需要淡化 >>因為堆疊過多的情緒會顯得矯情 這是我的理由
直線性的敘述當然是個做法 只是我認為這樣的做法太過直接並不是很好
→ FairyBomb: 莫忘大總統的一句話:我的妻子是我自己選擇的 01/24 00:17
請問你認為這跟貫徹意志的關係是?
→ omegamonzx: 覺得沒什麼好討論的了，反正，呵呵（攤手 01/24 00:17
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:24:01
→ omegamonzx: 專挑對自己有利的講，別人再怎麼闡述，你也不會認同 01/24 00:19
→ pp1877: 好，是有差別，那可以回答我的原本問的問題了嗎？... 01/24 00:21
→ meder100: 這篇標題那個人不算圓形嗎？ 01/24 00:24
古利德我是覺得偏圓形 他的特質還是有經過變化的 不是貪婪這回事
而是重視同伴這個部分
→ pp1877: 因為我是看你分析各個主要角色的突出特質都一樣才這樣問的 01/24 00:24
不好意思 我剛似乎有點跳tune了
簡單說 沒有不同的突出特質而沒有真實感
我是認為要看角色在戲中的份量跟突出特質與不突出的比重
比方戲份偏少的配角你不會太在意有沒有真實感這回事
因為他就只是撐場用的 主要角色會需要足夠的變化使得這個角色更加圓滑
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:31:19
→ diess: 從上一篇的辯論就可以看出她跟不認同任何跟他不一樣的東西 01/24 00:27
→ diess: 即使她自己根本沒有那份知識和能力也要嘴硬 01/24 00:27
→ diess: 就算大總統說了那句，我的妻子是我自己選擇的 01/24 00:27
→ diess: 裡面深含的意思，唯一的意志都領悟不到 01/24 00:28
→ diess: 簡單來說，根本完全不懂所謂人性，卻自以為懂卻錯誤百篇 01/24 00:29
→ diess: 所以可以不用繼續跟這種「非我族類其必低劣」的想法講太多 01/24 00:30
→ diess: 還有，不是圓扁不理解，是他連自己都不理解在嘴硬而以 01/24 00:31
→ diess: 因為仔細看從頭到尾的辯論，他都不曾理解過別人講的東西 01/24 00:31
→ diess: 只是一股腦地塞自己自以為的東西，對別人的東西則是 01/24 00:32
→ diess: 你沒有理解我，所以你講的一定不對，完全不會去思考自己 01/24 00:32
→ diess: 才是錯誤最大的，連心理學的基礎都不懂的實在講不出正確的 01/24 00:33
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:35:30
→ diess: 腳色層次問題 01/24 00:33
推 pp1877: 回答一半，但是重劇情的就算配角也要有真實感不是正常的？ 01/24 00:34
→ pp1877: 配角如果不合理那就會破壞劇情，不看重是不太可能的吧？ 01/24 00:34
沒有阿 重劇情的就算配角有真實感也OK
但是自然會有更沒系份的配角存在 用濃縮的特質讓人記住會更方便的多
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:37:06
→ pp1877: 再來我覺得回答一半的原因是你很像沒直接回答，但又沒講偏 01/24 00:36
→ pp1877: ，不是直接肯定回答的理想答案... 01/24 00:37
→ diess: 知道為什麼要這樣回答嗎，根據我長期觀察人的經驗 01/24 00:37
→ diess: 以及我個人編劇學習的經驗，只要遇到自己不懂不擅長的事物 01/24 00:38
→ diess: 就會用乍看有理的外皮，然後用模糊的描述，簡單帶過 01/24 00:39
→ diess: 如果只是寫戲劇的話，這還可以當成模糊空白之美 01/24 00:39
→ diess: 但是講理論的話，卻完全經不起考驗，因此前面一堆板友 01/24 00:40
→ pp1877: 因為我要問的是你對鋼鍊這作品的部份，而不是理想設定。 01/24 00:40
如果你問的是鋼鍊的話 是的 我認為是因為主要角色偏扁平讓我覺得缺乏真實感
→ wedjkl789: 扁平+圓形都要有 意思是好的作品要跟仙貝一樣嗎? 01/24 00:40
→ diess: 都很清楚地講出哪一點描述在哪，論點在哪，而這幾篇 01/24 00:40
→ diess: 全部都只會拿虛假看似專業的外殼，實際卻都是模糊地帶論點 01/24 00:41
→ diess: 講得好像很懂實際上在內行人眼中完全只是個外行充內行 01/24 00:42
→ diess: 沒看到好幾個版友都已經清楚講出關鍵了，他卻完全不懂那些 01/24 00:42
→ diess: 關鍵的意思在哪裡，我就是觀察到這些地方發現他根本都不懂 01/24 00:43
→ FairyBomb: 看到他講古利德的地方，我又笑了一次XDD 01/24 00:43
→ diess: 他大概沒料到，這裡其實有專門學習過編劇的人士 01/24 00:44
→ madaniel: 因為人都會拉屎，所有人都一樣辯證法~ 01/24 00:44
→ diess: 看到他講的東西都只能大笑，因為講得到處都是錯誤 01/24 00:44
→ diess: 卻還在自以為很行成功搏倒一堆人 01/24 00:45
→ omegamonzx: 問題其實不在於學習過編劇或什麼的，而是在於 01/24 00:45
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:47:19
→ omegamonzx: 他從頭到尾都很堅持的認定。 01/24 00:46
→ omegamonzx: 而且他用不夠好當作論證，卻也無法說服。 01/24 00:46
→ diess: 自我催眠，這是一種有點像自戀般的心理狀態 01/24 00:47
→ omegamonzx: 看到人造人的意義被理解成這樣，真心問號，怎麼討論？ 01/24 00:47
→ diess: 有點像過去「白人是最優秀」「貴族是最優秀」之類的 01/24 00:47
→ diess: 自我認同法，明明論點一堆錯誤，從根本上的錯誤 01/24 00:48
→ diess: 如果不是這樣強力自我催眠，否則很容易崩潰 01/24 00:48
→ diess: 讓我想到中二病戀愛，那個嘴硬辯論吃飯和挑食的理論 01/24 00:49
→ diess: 真的會讓人大笑，但也不知道怎麼反駁，怕反駁太過會讓主角 01/24 00:50
→ diess: 太丟臉的樣子 01/24 00:50
→ isacheng: 換鏡頭或支線會像現在的op一樣 很渾亂拖戲唉 01/24 00:52
→ diess: 所以這種人會對外行裝得很內行，但對專業卻只能逃避裝傻了 01/24 00:52
推 pp1877: 我覺得是因為劇情主軸的關係而讓你覺得主要角色扁平... 01/24 00:53
→ pp1877: 因為在我看起來主要角色都不算是你所講的扁平角色，還可以 01/24 00:54
→ diess: 跟你保證他會堅持那不是自己的感覺，是客觀來看就是缺點 01/24 00:54
→ pp1877: 再分下去，也不是偏扁平的等級...我們這點已經分歧了，應 01/24 00:55
→ pp1877: 該是沒辦法繼續討論了...因為從這邊講就沒辦法客觀了。 01/24 00:55
沒關係 意見本來就會有分歧
你可以相信自己的意見就好 我只是提出我的看法僅供參考
→ diess: 從前一篇他不停猜錯別人想法，就代表了他只會主觀看事情 01/24 00:56
→ diess: 卻又堅持自己很客觀，然後不肯承認自己錯了 01/24 00:56
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:58:50
→ diess: 老實講，承認自己就是喜歡那樣，不喜歡另一種又不丟臉 01/24 00:57
→ diess: 但堅持拿錯誤理論假裝自己客觀，就太有問題了 01/24 00:58
推 pp1877: 欸～其他位不要這樣嘛！他其實不是沒道理，只是沒講清楚。 01/24 01:01
→ diess: 不是喔，從前面的辯論看來，其實是虛假的的道理喔 01/24 01:04
→ diess: 我就碰過這樣的人，只靠google來的一點東西就講一堆好像 01/24 01:05
→ diess: 有點道理的東西，但一碰到內行人講的一點深入東西 01/24 01:05
→ diess: 反而馬上呈現出完全不懂的講法出來，在內行眼中就完全看破 01/24 01:06
→ diess: 當然，一般人會以為有點道理很正常，因為至少表面的殼是對 01/24 01:07
→ diess: 只是內在完全空空的拿不出實際的東西出來 01/24 01:07
推 timoy: 我覺得天之痕也都意志堅強但各有特色 很好看 01/24 01:21
推 a860204: 是跳"tone"吧？ 還是我誤會了 01/24 04:40
→ cohlint2004: 有點答非所問…算了,我還是繼續旁觀 01/24 08:40
→ wolfrains: 我能懂你在說些甚麼 不過其實不是個性問題 而是劇情編 01/24 11:35
→ wolfrains: 排上的問題 01/24 11:35
→ Cruel2: 光是意志強悍這四個字我就不同意了...除了阿姆斯壯姊 01/24 16:28
→ Cruel2: 其他沒有一個人是純粹的意志強悍 ... 真正強悍的人才不會 01/24 16:29
→ Cruel2: 有那麼多弱氣的表現好嗎..不會為了不能睡而痛苦 不會為了 01/24 16:30
→ Cruel2: 可能是人造物而痛苦 不會為了可能失去的人痛苦.. 01/24 16:30
→ Cruel2: 在敘述轉折的地方你完全無視 然後說人物描寫很平面 01/24 16:31
→ Cruel2: 真的搞不懂你想怎樣... 01/24 16:31
→ gemini2010: 看他這幾篇的推文數就知道...(ry 01/24 18:45
推 mshinoda: 觀點跟你不同 但每個人對鋼鍊的理解並不需要一樣 01/25 00:25
→ mshinoda: 你提出的問題非常有意思 讓我重新思考了鋼鍊的人物及互 01/25 00:26
→ mshinoda: 動 提出問題有時候比回答問題還不容易 推原po 01/25 00:27