推 omegamonzx: 推！說得太好了，拜服 01/24 03:40
→ omegamonzx: 題外，你相當喜愛錢鍾書，我這下有興趣去找他的作品w 01/24 03:42
→ omegamonzx: 翻了一下他的名言，覺得很有意思！ 01/24 03:42
亂入推廣一下錢鍾書 \囧/
基本上我會建議從楊絳（不是洋將！）的《我們仨》去理解他
至於他的作品，以我的程度看《圍城》就已經有點勉強了
而以小說的角度，《圍城》吐槽有餘、劇情不足，也沒有很好看 Orz
建議是看《人、獸、鬼》、《寫在人生邊上》這兩個作品集下手
（通常都是合成一本出，除非你去買到 n 年前的古老版本）
至於簽名檔那句話，是出自於〈談中國詩〉這篇文章
其實是大學時通識課的發的教材，我後來一直找不到書籍出處 囧rz
→ FairyBomb: 我只能說你太認真，他前後對不上的東西太多了XD 01/24 03:45
純粹只是希望認真的護航能引出認真的吐槽
我其實很希望有人可以讓我衷心地覺得
「幹這人吐牛媽吐的真是好」
這算是很詭異的求知慾
推 omegamonzx: 就跳針跳針再跳針咩，都不知道怎麼討論下去XD 01/24 03:45
→ FairyBomb: 某方面來說，他也很符合鋼鍊裡的『一為全、全為一』了 01/24 03:46
→ omegamonzx: 嗯……全為跳針，一為跳針，所以一為全全為一（？ 01/24 03:47
這就是道可道，非常道嗎？ Orz
→ diess: 他對擁有真實指出他錯誤的論點，全部都是以逃避態度面對喔 01/24 04:30
→ diess: 甚至直接說是別人不懂，就直接跳過不敢講了 01/24 04:31
推 cpssun: 大推！如果鋼鍊就是靠著爆氣復仇升等勵志反覆劇情，今天就 01/24 07:46
→ cpssun: 不會有那麼多人認為鋼鍊是如此優秀的作品。 話說雖然看到 01/24 07:48
→ cpssun: 跳針吐點微弱的文有點無奈，但也很感謝有這些文才能釣出一 01/24 07:48
→ cpssun: 堆優秀護航文XD 鋼鍊季萬歲（欸wwwwwwwwwwww 01/24 07:49
推 isacheng: 大哥 你是了解鋼鍊的\@0@/ 01/24 08:15
這麼明顯的事，一個師爺看不出來？ XDDD
推 NENO0120: 推優秀護航文！ 01/24 10:20
→ AriaSulG: 覆蓋一張圖，這回合護航結束 01/24 10:27
推 ghghfftjack: 跟念書 理論 文組都無關 不過基本我同意你這篇指的 01/24 10:39
→ ghghfftjack: 問題 01/24 10:39
→ ghghfftjack: 原因是因為我在切入時先犯了先入的錯誤 後面自然很難 01/24 10:39
→ ghghfftjack: 成立 01/24 10:39
推 sakra: 樓上，我其實跟你有同樣感覺，也覺得鋼鍊的人物都很"意志強 01/24 11:00
→ sakra: 悍"，所以我一直也覺得鋼鍊感覺可以更上一層卻沒有而可惜。 01/24 11:01
→ sakra: 不過這篇確實指出我的盲點：鋼鍊就是意志強悍的人的故事啊 01/24 11:02
→ sakra: 在這種前提下想要看到更多人性黑暗面(很多黑暗面就是因為 01/24 11:03
→ sakra: 軟弱而產生)，確實是期待錯誤 XD 01/24 11:03
→ diess: 所以很多人講本質不同，還在質問本質是什麼時，就知道根本 01/24 11:25
→ diess: 沒搞懂鋼鍊在描述什麼，以錯誤前提下當然整個都錯了 01/24 11:26
→ diess: 不懂本質還能一直辯解下去不認為自己錯了，還真強 01/24 11:27
重貼一次上一篇後來補的段落 XD
我還以為，世上的作品確實沒有高低之分
只有讀者才有強弱之別
透過護航我們可以發現和認識一個真正的自己
因為我們真正要吐槽的對象，可能就是我們自己
勝負不見得是重點，重點是追求真理
「誰來幫我開門阿阿阿」
「幹你是不會帶鑰匙喔」
→ diess: 「可是我只帶來了破門工具」 01/24 11:54
推 ACRM2929: 自~強~不~息~~ 01/24 11:55
推 jugularnotch: 推! 01/24 12:49
推 yourmajesty: 推上一段加注 有時候要吐槽的對象，可能就是我們自己 01/24 12:52
推 pp1877: 我自己很重視為什麼強悍這點，所以我不覺得只有那一回事， 01/24 14:57
→ pp1877: 在他說了他的回答後，我就知道沒辦法討論了～ 01/24 14:58
→ pp1877: 我也不知道怎樣說服他，所以就放棄了～ 01/24 14:59
推 vcyc: 推 01/24 16:24
推 scott032: 好文推，就算不是神作也沒關係，鋼鍊很多地方都讓人喜愛 01/24 19:32
推 enasey: 既然講到作者已死，正因為這樣其實根本不用再琢磨作者心態 01/24 22:16
→ enasey: 你所看、所想、所寫的不能代表作者，只是你對作品的詮釋 01/24 22:17
推 as4723903: 這篇文讓我好想重溫一次阿!!! 01/24 22:18
→ enasey: 也就是與作者的對話，所以有人說你講錯甚麼的不要理他就ok 01/24 22:18
→ enasey: (亂入)自從寫完小論文，我那本圍城就沒再拿出來翻了 01/24 22:22
btw...《圍城》我第一次根本沒讀完
隔了五年才因為上下班交通時間太久，才讀完第二次 [茶]
推 jacklin2002: 推你這篇 01/24 22:25
→ jacklin2002: 不過我的看法是，意志強悍也不代表心理素質滿點。 01/24 22:25
→ jacklin2002: 媽媽死掉就一定要復活嗎？為什麼是嘗試禁忌而不是面 01/24 22:26
→ jacklin2002: 對現實？ 01/24 22:26
→ jacklin2002: 我覺得這兩兄弟從一開始根本沒接受現實，是在逃避。 01/24 22:27
→ jacklin2002: 直到瞭解真相，賢者之石就是人命，人死不能復生，他 01/24 22:29
→ jacklin2002: 們才真正放下，捨棄用別人的靈魂彌補自己犯下的錯， 01/24 22:30
推 jacklin2002: 這時才是兄弟倆心理素質真正開始變強。 01/24 22:32
完全同意你的說法
實際上意志強悍也是一個很概略的說法
即使被我們歸類於意志強悍的角色
他們也都用不同的方法展現不同程度的意志強悍
只是這（兩）篇的重點是在針對原吐槽者的吐點
尤其是「最後戰役當中意志強悍導致的疲軟」
所以直接簡化成這樣...
（給我一個月的時間跟薪水，我會再寫完整一點 [誤]）
事實上，你這段反而順便護航了原吐槽者的一個吐點
基本上裡頭大多數角色在時間的推移當中
都不斷地再變化著，只是這個變化未必是形於外的
很可能是淡淡的幾句話帶過，例如馬斯坦古被脅迫要開門那段
推 Corydoras: 我覺得你講的很好，痾.....可是我有點好奇哪裡爆奶 01/24 23:36
這半年在台大公館《溏老鴨》的熱情贊助下
我終於開始接受《死神》的轟炸
這裡要吐槽的是「妮莉艾露·杜·歐德修凡克」
其實我根本不記得她的名字了（只記得胸部 >///<）
還是翻 wikipedia 才查出來的
看到她變身救一護，我差點把書丟到火鍋裡頭
推 f77213: 離題一下作者已死的概念是羅蘭巴特最著名的理論 01/25 01:25
→ f77213: 其實以羅蘭巴特的觀點將文本最後的詮釋權全歸於讀者 01/25 01:30
→ f77213: 所以讀者詮釋文本的過程也是種創造文本 我對這概念的理解 01/25 01:33
→ f77213: 是這樣 也許其中有些微的錯誤歡迎指正XD 01/25 01:33
其實我根本不知道「羅蘭巴特」跟什麼「作者已死」
我的程度果然很 low... (艸
我認同這樣子的概念
但是我不認同可以依照這樣的概念來任意的吐槽 / 護航
因為在你腦海裡頭，你要怎麼樣都可以唷... 揪咪 [喂]
但是一旦拿出來「討論」
那我們應該有追求「作者本意」的共識
※ 編輯: PsMonkey (114.37.108.80), 01/25/2015 09:58:00
推 alai1119: 推！！ 01/25 10:45
推 sd131420: 推這篇 至少論點與條理好太多了.... 01/25 11:17
推 f77213: 確實沒錯 若用作者已死的概念來護航或吐嘈就跟放大絕是沒 01/25 15:03
→ f77213: 有兩樣的事 只是想回復原po在文章所提到的作品誕生作者已 01/25 15:06
→ f77213: 死 這句話所代表的意義而已XD 01/25 15:06
推 newtypeL9: 推這篇，能釣出這樣優質的護航真是不錯啊XDD 01/25 18:23
→ newtypeL9: 跟詭異盔甲逃獄那邊我之前都沒有深思過，仔細想想真是 01/25 18:23
→ newtypeL9: 個亂七八糟的決定啊XDDD 01/25 18:24
推 newtypeL9: 其實光用「強悍意志」就能吐槽的話，西遊記我也可以吐 01/25 18:26
→ newtypeL9: 唐三藏堅持要取經很強悍，妖怪堅持要吃唐僧肉很強悍 01/25 18:26
→ newtypeL9: 豬八戒堅持散夥時一定要分行李也很強悍 01/25 18:26
→ newtypeL9: 西遊記人物扁平無誤 01/25 18:27
推 Philcat: 我居然沒有推到這篇!! 補推!! 01/26 10:56
推 hacedor: 作者已死也沒有說可以任意詮釋，只是說決定文本意圖的不 01/26 12:14
→ hacedor: 再是作者，用新批評的話來說，就是避免意圖謬誤，再者也 01/26 12:16
→ hacedor: 可以參考艾可的觀點，他認為詮釋與過度詮釋之間的差異， 01/26 12:20
→ hacedor: 在於文本的範圍邊界，在文本邊界內的，是合理的詮釋，超 01/26 12:21
→ hacedor: 出於邊界的，則是過度詮釋，不過這個觀點有一個難題：所 01/26 12:22
→ hacedor: 謂文本的邊界是怎麼決定的？又是由誰決定的？再說以互文 01/26 12:22
→ hacedor: 性的觀點來看，文本與文本的邊界則會變得很模糊，有句話 01/26 12:23
→ hacedor: 說一切閱讀都是誤讀，某種程度上其實是在邀請讀者再創造 01/26 12:24
→ hacedor: 文本，艾可給了一個判斷詮釋好壞的標準，近似於波普的否 01/26 12:24
→ hacedor: 證法，我們未必知道什麼是好的詮釋，但可以比較容易的找 01/26 12:25
→ hacedor: 出壞的詮釋，因為壞的詮釋能解釋到的文本現象，必然會少 01/26 12:25
→ hacedor: 於較好的詮釋，從這個角度來看，抓住文本的少數特質而大 01/26 12:26
→ hacedor: 肆發揮的詮釋，可較可能就是所謂的過度詮釋 01/26 12:27
→ hacedor: 比 01/26 12:28
推 abysszzz: 樓上不妨發個文，感覺這種比較學術的觀點對板眾很有啟發 01/26 18:16
推 f77213: 用文學批評及理論的方式來評論漫畫文本是個很有趣及新奇的 01/26 18:30
→ f77213: 方式XD 不過感覺一直談論這方面的文章好像會太過嚴肅了點 01/26 18:33
推 statine: 好文推 最近也剛複習完 鋼鍊真的不錯! 01/27 00:02
推 hchang186: 優質護航～推 01/29 14:04
推 CiCha: 辛苦寫好文 02/10 08:29
推 whitehow: 推，謝謝您 01/25 00:17