Re: [少年] 王者天下....

[madaniel (大孩子的小童話)]

你回覆的著眼點跟我立論的差異有點大
或許可以確認下

視情況我後續再看要不要回你

沒有交集點的話我就回一次~

※ 引述《serval623 (洛杉磯強姦人)》之銘言：
: ※ 引述《madaniel (大孩子的小童話)》之銘言：
: : 在此分享一下個人的想法
: : 這段劇情裡政講的話有理也好,
: : 狗屁也好
: : 其實不是真正的重點
: : 史上曾成大事的領導者其想法是不是狗屁不是重點
: : (希特勒的純血雅利安人...亞歷山大征服世界盡頭..)
: : 重點在於這個想法他堅信不移


: 但是在漫畫中要說教就很重要了。

我想我的文章中這邊的對論並不認為是辯論
後續有過說明
對於領導者的層級
路對不對是走出來的不是吵出來的
這裡並不是誰吵贏架誰當秦王的辯論比賽

"你會期待呂吵贏所以政奉上王位
或者政吵贏所以呂自殺謝罪的劇情嗎?"

所以這當然不是辯論比賽,重點也不會是誰邏輯100分
這是政治路線的討論
打開你家電視看政論台,你覺得他們在辯論邏輯嗎?


在我文章中這段劇情不是辯論比賽也不是說教
而是經由呂口中承認政的成長
而政的成長史已如我本文中所述


另,有必要強調"這是漫畫"?
這個詞通常好像是沒理由護航硬要護航才會出現的吧?
你一點也不像護航組吧?

我很清楚這是漫畫,但我不覺得這是說教段落....
是表現呂眼中政成長的段落

我們討論的應該是作者編排這段劇情的真實意圖
跟表現方式是否完善...對吧?

: : 在於這個想法他有絕對的執念跟魄力去完成
: : 在於這個領導者他對自己領導者地位的自覺
: : 在於無論如何全力以赴完成的覺悟
: : 在現代企業裡這叫做領導者的願景
: : 有觀察過自家老闆的都知道
: : 不是人人精明的,蠢笨俗惡的一堆
: : 但老闆們都有個共通點:執行力,決斷力,相信自己做的一定會得到成果(無論好壞)
: : 在本段劇情,政的道理離完美很遙遠

: 本段的劇情是他講的內容空洞而且毫無邏輯可言。
: 什麼叫做人的本性是光？ 就算人性本善要統一全世界跟人性本善有啥關係？
: 我隨便改個圖就好：
: http://i.imgur.com/dPd5M4Y.jpg?1
: http://i.imgur.com/kuRh9ih.jpg?1
: http://i.imgur.com/5s4axzQ.jpg?1
: http://i.imgur.com/wp7NDMO.jpg?1
: http://i.imgur.com/sTCDmBt.jpg?1
: http://i.imgur.com/1GObBya.jpg?1
: 這就隨便改的，所以字有點怪，但至少有個「立論點」吧

對於領導者願景而言邏輯不是充要條件
宗教或政治領袖的口號沒幾個有你在意的邏輯,
可以思考一下...

另,這段劇情的"光"就我來看並不單純為"善"..
而是"發光"
"意志"的發光,"才能"的發光,"自我表現"的發光
政的童年環境無法帶他到性善論
他要是主張完全性善論他也不會開口前先提童年那段
要主張"善"不用"善"而用一個模糊的"光"字
然後放兩個大將軍砍人的圖
這邊要是如你所言單純用"人性本善"解讀
我不會懷疑政有問題,我會懷疑這段是作者邊吸毒邊畫的

有人為他而死讓他首次注意到有"善意"這樣的光芒
人們都有自己追逐的"意志"光芒
這戰亂的時代很多人的"意志"光芒被帶偏....
在和平的時代這些光芒會有更這項的發展

這是我目前的解讀
實際要看後續作者的解釋了









: : 但就呂不韋的眼光來看,政絕對是成長的
: : 而重點不在政說了什麼,而是政的態度
: : 政由一個魁儡君主到與呂不韋鬥爭的一路上
: : 呂不韋從沒把他當回事
: : 但現在說他成長,為什麼?
: 中間恕刪
: : 在對信以外的人首次以王的姿態基於為王的意志強烈訴說王的願景
: : 這代表兩個象徵含意
: : 一.政已經不是一個因為血緣成為的王(冠冕為身分象徵)
: :    他不需要外在條件去秤托鞏固
: :    他不需要帶著冠冕才能彰顯他是秦王
: :    他脫下代表王的象徵
: :    一對一與跟呂不韋對論
: :    並在呂不韋面前說出"王的願景"及"王的意志"
: :    半步不讓
: :    他自覺他才是王
: :    這是"秦王"的誕生
: : 二.政脫下了冠冕,丟下了君臣差異的象徵
: :    過去的劇情,無論如何政在氣勢上都是被呂不韋壓抑著
: :    他脫下了為王的裝飾
: :    一對一與跟呂不韋對論
: :    並在呂不韋面前說出"王的願景"及"王的意志"
: :    一步不退
: :    他自認不需要彰顯君臣地位
: :    在"同為一個男人"這樣的相同基準下
: :    他自認跟呂不韋至少平起平坐
: :    但在爭論之中呂沒辦法如以往強勢壓倒
: :    這是精神上的力量與呂平級
: :    這是"強人"的誕生
: : 基本上無論他的道路合理或荒謬

: 中國古代戰爭有言：師出有名
: 為什要有名，名正言順 言順理明  理明命服
: 但偏偏本作中的政，只有說服圖畫中的人物，完全說服不了讀者
: 還是說你被說服了？

師出有名?
你現在要討論中國古代還是漫畫還是什麼可以先定義清楚一下

這部漫畫裡有幾場戰爭講究師出有名的列一下好嗎?

趙國李牧打燕國斬劇辛師出什麼名?
之前秦國白老去韓國散步連下多城師出什麼名?
這漫畫好像沒講這個~


連齊反出合縱軍後被圍剿漫畫裡都寫明是春申君為首的各國因為戰事不利的洩憤ㄟ~
齊反出原因是什麼?
蔡陽說"合縱軍答應齊國打贏分多少土地,我們秦國出雙倍價錢"嘛
這漫畫基本上戰爭講的都是利益..


不好意思..中國講師出有名,實務上是不是可以亂編藉口我們可以另外討論
這本漫畫我就是沒看到哪裡強調師出一定要有名
所以拿來打贏政好嗎?

另外人家也不是白痴
自家秦王跟宰相講我們要統一天下
請問自家人關起門來談理想也要講究師出有名嗎?

阿真對外打仗需要編藉口不會編一個?

還有我真的沒看到這漫畫處處強調戰爭師出有名
一定是我視力不好~恩...我明天去配眼鏡

: : 政已茁壯成為一個無可否認的領導者了
: 一個沒說服力的領導者，不會是個好領導者。
: : 所以呂不韋才會停止討論
: : 因為政在呂心中已經是對等或近乎對等的存在
: : 所以呂不再像過去以來用嘲弄或指導性的口氣繼續對政說話
: : 在呂的心中,政已不是坐在秦王寶座上的小孩
: : 再也不是一個能被臣子架空的王
: : 而是近乎對等的棋手
: : 所以接下來的就是等待結果而已
: : 若呂認為政不是對等的對象
: : 若呂如以往般認為政是個"坐在寶座上的孩子"
: : 則會繼續如過往般嘲弄或指導訓誡地"上對下"說話
: : (我們會無視或逗弄生氣的孩子,但基本不會無視或逗弄另一個成人)
: : 但現在不然
: : 道路,願景合理或荒謬不是吵出來的
: : 在領導者的層級,是走出來的
: 所以說政只說八個字：以戰止戰、統一天下。
: 這樣還比較有說服力，光啥小？ 我看不懂，如果我老闆這樣說，我也在心理吐槽。
: 因為就是濫...爛的事情不會因為他是老闆就變成對的。
請服用下面亞歷山大的例子
領導者的層級合不合理是走出來的,不是辯出來的
你看看馬其頓跟亞歷山大帝國疆域,用世界地圖看
你覺得剛開始下面的人會想他什麼?
他在意嗎?
對於領導者來說只有做不做得到
下面的人覺得行不行爛不爛合不合理不會管
如同你老闆不會去在意你心裡是否吐槽他爛
他根本連你的想法都懶得猜
只要你聽他的做了沒有
我們都有老闆,說的沒錯對吧?

: : 亞歷山大還在小小馬其頓裡時
: : 不說征服世界了
: : 說統一希臘都會被當作玩笑
: : 遑論併吞波斯,攻進印度
: : 或許,先不要用現代的人後見之明觀點去看待政一定會失敗
: : 諸國征戰的數百年裡
: : 所有人都認為亂世永續
: : 即使呂不韋這樣的人物
: : 都只敢想像一個相對穩定一點的亂世
: 這就是一開始政吐槽呂的，他說的沒錯，呂確實講了很多，就是想要好一點的亂事。
: : 但政敢做統一的夢,政敢說這一定做得到
: : 以王的身分
: : 這對當代人來說是絕大的震撼
: : 而敢夢人所不敢夢
: : 敢為人所不敢為
: : 則是成大事者的首要條件
: : (當然敢為人所不敢為然後真自找死路的笨蛋永遠比成功者還多啦~但不敢就沒機會)
: 但是他的表達能力明顯有問題，而且有點莫名其妙。感覺跟信同一個等級。

: : 更何況,其實某程度上政是成功的
: : 沒有秦朝,中國可能向另一個古老文化地區-印度一般
: : 再被英國統治之前永遠的小邦國林立
: : 而小邦國之間的永遠相互征討
: : 比起分合統一的中國歷史勢更加戰亂一些(統一王朝相對和平無可否認)
: : (喜不喜歡中國的大一統思想及維持大國地區發展均衡造成的保守僵化思想是另一回事了)
: : 政的做為其實是世上減少這地區的戰亂
: 你不也用後世來推論？ 戰亂的原因不是因為集權，而是分配。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  我這邊就是用另一個角度去舉例後見之明
  你要是同意我說用後見之明不好~
  那就把政最後還不是失敗了這論點回頭想一想嘛


你用後見之明說"他還不是失敗了"
我說"後見之明不太好啦~ 而且真要這樣說的話其實blabla"
你:"你還不是用後見之明"

請你跟我說現在我該擺什麼表情回應?
冏rz嗎?


  我很想說有時覺得莫名其妙時不見得是表達方的問題...


: 集權是一種分配，但是集權不代表不會有私刑、有爭鬥。這跟中央的權力有關。
: 中央的權力無法到達地方，縱使名義統一，實則分裂。
: 而每個朝代實則能夠集權到中國這麼大土地的，通常也不過百年。
: 剩下的時間就是地方自治，接續就是自治產生衝突，中央無法壓制地方而被推翻。
: 這就是 ：天下分久必合合久必分
: 但是為何會合？ 這跟中國的地理也有關係，中國的人口過多，
: 耕地比大面積來的有限的多。統合是一個養活這麼多人很好的一套方式。
中國人口並不是一直過多的..也有少到各國互搶人口的時代
比如三國時代就很流行到處搶人搶勞動力
你可以多研究一下中國地理跟人口跟耕地之類的問題
滿有趣的...(認真)


天下第一次和是秦始皇完成的
所以他自號始皇帝
所以後世怎麼黑他還是叫他始皇
不會放他一個厲帝之類的號
中國地理你說再怎麼整體也是有個第一個統一的政權
所以後世才會把統一當可能狀況
甚至當成正常狀況
沒有政,連名義統一的概念都沒有啦~(像漫畫中一樣多數人聽到反應是神經病)

天下分久必合合久必分 是因為誰來著的?
呂才剛說過統一天下是什麼?"大王的幻想"嘛........

你用因為政才出現的統一概念來講政的狀況是必然的正常的...
那為何天下合由始皇帝始?之前的人都在混?@@?




: : 而呂不韋的理論..在現代人眼中貌似正確
: : 其實不竟然...用錢維持權力締造平衡的前提是財產能受到承認
: : 經濟現代化以後的事情..
: : 政府爽可以用權力隨意賴帳或沒收資產家財產
: : 政府腦殘起來也可以亂鑄錢的
: : 古早時代
: : 呂不韋的作法其實沒有生長土壤的....
: 這不也是先知嗎？事實上政也可以這樣吐槽他，合情合理。
政要這樣吐槽他才叫先知了
你要政拿20世紀的近現代經濟概念吐槽呂?
真是合情合理...冏


政要拿我講的概念吐槽我燒書..我真的會燒  冏冏冏冏冏


: 但是   他----沒----有 。
: 贏政說了一篇的屁話，還好幾頁。 我覺得整話可以拿掉留下最後三頁
然後呂因為屁話覺得政成長了....?
所以就你的觀點解讀這好像變成秦國第一智障決定權選拔戰? o_O

: 這樣政反而加分不少。
: 統一那是因為歷史之壁，我們知道始皇帝做到了。
: 但是呂不韋的經濟奇蹟沒做到。

經濟奇蹟我們可以知道做不到
因為在呂時代許久之後的後世
經濟體系比戰國健全的多的時代
叫宋朝
有個王安石
他的變法內容可以好好研究一下
以現代觀點看起來許多合理阿合理阿
但實際上就是死定了死定了

所以我們知道呂在漫畫裡的主張做不到

就像我們不會要求蒸汽機剛發明的時代可以嘗試登月火箭一樣
條件還沒到...

: : 更遑論當時貨幣經濟體系其實還不健全@@
: : 我們習慣的現代經濟可是非常非常精細複雜的東西....
: : 扯太遠了
: : 總之這段劇情個人認為代表著秦王政的真正誕生
: 個人認為這段劇情讓秦始皇贏政  真正證明他嘴砲能力很差，都是靠眼神。
: : 一點淺見@@

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推 serval623: 我很想回ㄧ篇但是懶了。回到你說的亞歷山大
→ serval623: 政的執行力再哪裡出現？我舉漫畫
→ serval623: 1. 蕞之戰 2. 策動對抗呂
→ serval623: Ok所以最新一話是強調他很有執行力？
→ serval623: 不是吧？所以你的論點是強調他的成長
→ serval623: 而我認為不是，作者是要強調政的：說服力
→ serval623: 請就我推文的點反駁，不要再長篇大論了
→ serval623: 你說的成長點，話面只有三頁。最後三頁。其他10頁沒提
→ serval623: 到
推 serval623: 你說的長篇大論跟這一話很爛有何關係？
推 serval623: 如果你覺得這一話很好，那提出好的地方，我們一頁一頁
→ serval623: 來討論是否可以？
推 serval623: 另外你討論犯了我很討厭的手法：1. 我說政口才被漫畫搞
→ serval623: 的很差一點說服力也沒有。你跳針到執行力也是領導力的
→ serval623: 一環？但這跟口才很差有啥關係？2.你一直叫人去查資料
→ serval623: 只起個頭掉書包。你知道什麼叫掉書包？你的文章完美示
→ serval623: 範。
→ FenixShou: 其實可以不用管歷史如何如何 這部漫畫也不是完全忠於
→ FenixShou: 歷史 我們需要注重的只是劇中人物的表現 還有合理性
→ ckshchen: 呂不韋:你倆出發點以及其前提相去太遠，再爭論下去想必
→ ckshchen:        也只是各說各話吧
→ FenixShou: 此外 你一直提的亞歷山大 拿來比贏政我認為實在不妥
→ FenixShou: 亞歷山大剛上台也不是人人服他 是他戰無不勝的戰績
→ FenixShou: 打到全希臘沒人敢不服他 他才放心出去遠征波斯
推 FenixShou: 相較之下 漫畫裡的贏政不過是個傀儡王 也沒實績
→ FenixShou: 如果沒辦法準備一套服人的說詞 光靠眼神 意志就想服人
→ FenixShou: 我覺得不是太天真就是太笨
推 senria: 贏政天生聖氣啊 那些紫光凡人還看不到呢
推 serval623: 另外有一點：你說亞歷山大強在執行力但是他口才非常好
→ serval623: 。我看到的資料都寫他擅於辯論
→ serval623: 希特勒口才流利也是眾所皆知。
→ shamanlin: 邏輯是很重要的，空論只能拿來騙小孩
→ shamanlin: 政可以用他的皇室血統拿空論去唬那些沒受教育的老百姓
→ shamanlin: 但拿來唬當時也算一方之霸的呂跟其部下....
→ shamanlin: 講白點，漫畫中這段劇情就跟人在辯論怎麼解決缺電問題
→ shamanlin: 時，突然冒出一個小屁孩說「我們要相信人！」
→ FenixShou: 亞歷山大的修辭學是跟亞里斯多德學的 當然好囉....
推 mmm5455: 那些包括呂不韋在內的精英聽完政的言論會動搖不是因為政
→ mmm5455: 的論述更強於呂不韋，而是動搖於他們的王真的想把戰國一
→ mmm5455: 統這種看似不可能的理性付諸實現的理念吧，如果不以上帝
→ mmm5455: 視角看，確實中國一統跟經濟壓制都是很吸引人的想法啊，
→ mmm5455: 何況又是從一國之王口中真誠堅定的陳述的
推 mmm5455: 再者呂不韋的想法是源自於他商業經歷才能得出的超越時代
→ mmm5455: 的理想，其實我覺得在當時的時代背景下，那些精英大臣會
→ mmm5455: 更被王的中國一統論吸引根本不奇怪…
→ chordate: 當時的情況力量平衡已經完全倒向秦國了
→ chordate: 秦國統一只是早晚的問題沒什麼好驚訝的
→ zassyokukei: 看完一串下來，只想說是「嬴」政啊（路過